อัตตาอยู่ตรงใหน?                                                                                                                                          กลับหน้าแรก 
 
 
 
 เนื้อความ : 
      อัตตาอยู่ตรงใหน ? 
     จุดประสงค์ของการตั้งกระทู้นี้ขึ้นมา เพื่อกระทุ้งความคิดขึ้นมาว่า  
ทำไม่จึงต้องปฏิบัติธรรมแนวสติปฏาน 4 อย่างสมบูรณ์ ศึกษาความรู้ตามตำราไม่พอหรือ?  
ฝึกสมาธิอย่างเดียวไม่พอหรือ? คำถามเป็นข้อๆ ดังนี้ 
1. อัตตา(อวิชา,ความยึดมั่นถือมั่น)อยู่ตรงใหน ? 
2. เราเกิดมาเราไม่รู้ใช่ไหมว่าเรามีอัตตา ดังนั้นอัตตาไม่ใช่อยู่ที่ความ  
รู้สึกหรือความคิดอย่างเดียวจะต้องอยู่เลยกว่านั้นใช่หรือไม่ หรือมีคำตอบอื่นที่ดีกว่านี้? 

    หมายเหตุ ทางวิทยาศาสตร์แบ่งจิดออกเป็น 2 ส่วน จิดสามัญสำนึก  
และจิตใต้สามัญสำนึก  ทางพุทธศาสนา แบ่งกิเลส เป็น 3 ระดับ 1.กิเลสอย่างหยาบ  
ปรากฏให้เห็นทางกายและวาจา 2.กิเลสอย่างกลางปรากฏออกมาให้เห็นทางใจ  
3.กิเลสอย่างละเอียดหรืออนุสัยกิเลส เป็นกิเลสที่นอนเนื่องไม่ปรากฏให้เห็น  
จนกว่าฟุ้งกระจายขึ้นมา กลายเป็นกิเลสอย่างกลางและอย่างหยาบ 

3. ความนึกคิดการวิเดราะห์ แบบที่เราศึกษาทางโลก(วิชาการทางโลก  
รวมทั้งปรัชญาและจิตวิทยา) สามารถเข้าไปรู้เห็นอัตตาตัวนี้ได้หรือ ?  
สมมุติถ้ารู้และเข้าใจอัตตาตัวนี้แล้วจะปล่อยวางได้อย่างไร?  
ในเมื่อไม่เคยฝึกสติปัญญาไปเห็นจริงๆ 
4. ทำไม่พระพุทธทาสกล่าวว่า ต้องมีสติรวดเร็วยิ่งกว่าสายฟ้าแลบจึงจะทันกับกิเลส  
ไม่เช่นนั้นเอาธรรม มาใช้ไม่ทันการ สติตัวนี้คือความนึกคิด หรือการวิเคราะห์วิจาร  
หรือการใช้สติพิจารณากำหนดรู้สติปฏาน 4 เนื่องๆ เป็นปัจจุบันอารมณ์  
หรือทั้งหมดที่กล่าวมาไม่ถูกต้อง ? 
6. ทำไม่พระพุทธเจ้าจึงสั่งสอนให้ รักษาศิล ฝึกสมาธิ ฝึกปัญญา  
โดยใช้สติพิจารณาในสติปฏาน 4 จึงเกิดปัญญา(นิพพาน) แทนที่พระองค์จะสอนว่า  
ให้เธอไปนั่งคิด นั่งปรุงแต่งอารมณ์ความคิด  
หรือวิเคราะห์ข้อมูลที่ได้มาจากหลายแหล่งเพื่อหาข้อสรุป  
แล้วเกิดปัญญาเหมือนกับวิชาการทางโลก 
     ผมถามเพียง 6 ข้อนี้ถ้าถามมากกว่านี้อาจจะมีบางคนว่าผมชั่งถาม  
เอาเวลาไปดูจิตตัวเองเสียดีกว่า ผมเสียวคำพูด(ความคิด)นี้เสียบเข้ามาจัง  
แต่ชั่งเถอะคำถามทั้งหลายเป็นเพียงกากเท่านั้นหาใช่ตัวธรรมจริง  
คำถามของผมจึงอาจจะไม่ถูกต้องเสียทั้งหมด อาจจะตอบได้ยากบ้าง ผมต้องขออภัยด้วย  
เรียนท่านผู้รู้ผู้ที่เข้าใจธรรม หรือผู้มีปัญญามีความคิดเห็นอย่างไร ช่วยแสดงความคิดเห็น  
หรือคัดค้านได้เต็มที่ เพราะประโยชน์นี้ก็จะตกอยู่ที่ข้าพเจ้า และผู้ที่แสดงความคิดเห็น  
รวมทั้งผู้ที่เข้ามาอ่าน จะได้ศึกษาร่วมกันไป 
 

 จากคุณ : Vicha [ 8 มิ.ย. 2543 / 20:51:19 น. ]  
     [ IP Address : 203.151.36.20 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 1 : (ประสงค์ มีนบุรี) 
ตอบคุณ Vicha 
1 อัตตา ไม่มีอยู่จริงๆ แต่  อวิชชา  มีจริง 
ตามพจนานุกรมพุทธศาสน์ 

อัตตา ตัวตน, อาตมัน; ปุถุชนย่อมยึดมั่นมองเห็นขันธ์ ๕ อย่างใดอย่างหนึ่งหรือทั้งหมดเป็นอัตตา หรือยึดถือว่ามี 
อัตตาเนื่องด้วยขันธ์ ๕ โดยอาการอย่างใดอย่างหนึ่ง; เทียบ อนัตตา 

อวิชชา ความไม่รู้จริง, ความหลงอันเป็นเหตุไม่รู้จริง มี ๔ คือความไม่รู้อริยสัจ ๔ แต่ละอย่าง (ไม่รู้ทุกข์ ไม่รู้เหตุเกิด 
แห่งทุกข์ ไม่รู้ความดับทุกข์ ไม่รู้ทางให้ถึงความดับทุกข์), อวิชชา ๘ คือ อวิชชา ๔ นั้น และเพิ่ม ๕. ไม่รู้อดีต ๖. ไม่รู้ 
อนาคต ๗. ไม่รู้ทั้งอดีตทั้งอนาคต ๘. ไม่รู้ปฏิจจสมุปบาท 

2  ไม่มีเราเกิดมาตั้งแต่แรกเลย    ที่เข้าใจว่ามีเราเกิดเพราะมีอวิชชา เป็นปัจจัย  

ถ้าละ(ทำลาย) อวิชชา ไม่ได้  ไม่มีทางที่จะเข้าใจพระธรรมที่พระพุทธองค์ ทรงสอนไว้ได้เลย 

3  ไม่ได้ 

4 เพราะ จิต เกิด ดับ รวดเร็วเหมือนสายฟ้าแลบ 

5 ข้อนี้ไม่มีคำถาม 

6 รักษาศีล เพื่อให้กายวาจาสงบ 
  ฝึกสมาธิ เพื่อให้ จิต ตั้งมั่น 
  ฝึกปัญญา เพื่อละ(ทำลาย)อวิชชา 

>ใช้สติพิจารณา  ไม่ได้ หน้าที่ของสติ คือ การระลึก 
> จึงเกิดปัญญา(นิพพาน)  ปัญญาก็มีความหมายอย่างหนึ่ง 
  นิพพาน ก็มีความหมายอีกอย่างหนึ่ง

 จากคุณ : ประสงค์ มีนบุรี [ 8 มิ.ย. 2543 / 22:30:13 น. ]  
     [ IP Address : 203.147.4.11 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 2 : (Listener) 
ผมเข้าใจว่าคุณ Vicha ใช้คำว่า อัตตา โดยหมายถึง ความรู้สึกว่ามี อัตตา (แม้ที่จริงจะไม่มี) ใช่ไหมครับ ? 
สาธุ กับ คำตอบของคุณประสงค์ และ คำถามชองคุณ Vicha
 จากคุณ : Listener [ 9 มิ.ย. 2543 / 07:56:43 น. ]  
     [ IP Address : 203.126.110.34 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 3 : (Vicha) 
ตอบคุณ Listener ใช่ครับ เพราะถ้าเราไม่เห็นอัตตา เราก็จะเพิก 
มันออกด้วยปัญญาไม่ได้ 
แต่มีอัตตาตัวหนึ่ง อันได้แก่อวิชา มันนอนเนื่องอยู่ไม่ปรากฏให้เห็น 
ไม่ว่าเราจะคิดว่า ไม่เป็นตัวกูของกู ก็ตามแต่ เมื่ออวิชานี้ยังมีอยู่ 
แม่แต่เราเข้าใจว่า มันไม่ใช่ตัวตน ที่เราเข้าใจ แต่มันก็สืบต่อ อยู่ 
เป็นอนุสัย ที่ไม่มีความคิดใด หรือความเห็นใด ไปเห็นมันได้ นอกจากสติและปัญญา 
การเจริญ ที่เจริญสติปฏาน 4
 จากคุณ : Vicha [ 9 มิ.ย. 2543 / 21:36:40 น. ]  
     [ IP Address : 203.151.36.23 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 4 : (ab) 
1อยุ่ที่จิต 
2 เพราะความไม่รู้ ในอัตตา จึงต้องมาเกิด 
3 หยาบคือหยาบ ละเอียดคือละเอียด ไม่ใช่ระเบิดถึง แตกแบบนั้นได้ 
4 รู้ได้ แต่ละไม่ได้ อย่างที่เกิดกับเรา โดนอัตตาหลอกต้มมาต่อหน้าต่อตา ก็ยังสู้ไม่ได้ ขนาดมีปัญญารู้จักมัน แต่เป็นปัญญาที่รับรู้ ไม่ใช่ปัญญาในการละ 
5 สติคือตัวรู้ทันมันเฉยๆ ตัวที่พิจารณาคือ ปัญญา ที่ท่านปํญญาพูดถึงน่าจะหมายถึงกิเลสขั้นละเอียด มาดูกิเลสขั้นอนุบาลก่อน ค่อยๆ ละมัน ซ้อมมากๆ บ่อยๆอย่าอ่อนซ้อม แยกให้ออกจบชั้นไหน ก็สู้กับกิเลส ชั้นนั้น หรือถ้าเป็นนักมวยต้องดูว่าตัวเองรุ่นไหน ก็ชกรุ่นนั้น อย่าชกข้ามรุ่น 
6พระพุทธเจ้าก็สอนอย่างที่คุณเข้าใจ แต่ก็บอกว่าเวลาเหนื่อยก็ต้องรู้จักพักบ้าง ก็คือฝึกสมาธิ ทำสิ่งที่ดีๆจะไม่มีผู้มาข้องมากก็คือศีล ขนาดทำดียังมีคนต่อต้าน นับอะไรกับการทำไม่ดีจะไม่ถูกคนด่าทั้งบ้านทั้งเมืองหรือ ส่วนในสิ่งที่พูดมาก็คือฝึกปัญญาไง จะทำอย่างเดียวได้ไง ถ้าไม่รู้จักพักบ้างเดี๋ยวเหนื่อยตายเลย 
สิ่งที่เล่ามาก็ลองนำไปพิจราณาดู ถ้าตรงไหนไม่ถูกต้อง ขอคืนด้วยนะ อย่าแอบเก็บไว้
 จากคุณ : ab [ 10 มิ.ย. 2543 / 07:11:13 น. ]  
     [ IP Address : 202.183.199.194 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 5 : (น้ำ 18207447) 
ความจริงคุณ vicha เข้าใจสิ่งที่ถามอยู่แล้ว จริงมั้ยครับ ไม่ได้ถามเลอะเทอะหาเรื่องสักหน่อย ไม่ต้องห่วงหรอกครับ พวกเราเพื่อนๆไม่ตำหนิอยู่แล้ว :) 

คุณประสงค์ได้อุตส่าห์ตอบมาเป็นข้อๆแล้ว 
สำหรับผมพอจะมีภูมิมาร่วมแจมได้หน่อยเดียวครับ ตรงที่ว่า 

วิชาการสมัยใหม่ 
วิชาการสมัยใหม่ เรามักจะแบ่ง ใหม่-เก่า ไว้ตรงที่ วิชาการสมัยใหม่ สนใจเรื่องของ ความสะดวกในการถ่ายทอด ความสามารถในการแสดงให้ปรากฏ ความสามารถในการทำซ้ำ 

และมักจะมีพื้นฐานสำคัญสองจุด (ตรงนี้คุณดังตฤณเคยกล่าวไว้แล้ว) คือ 

1. เห็นว่าธรรมชาติและสรรพสิ่ง รวมทั้งตัวคนที่คิด คนที่อ่าน "มีตัวตนอยู่จริง" ที่ยังหาไม่เจอ ค้นไม่พบ ก็พยายามหามาจนเจอ ค้นจนพบเป็นตัวตนให้ได้ จึงจะแสดงให้ปรากฏได้ มีกระบวนการทำให้เกิดขึ้นได้ ถ่ายทอดการปรากฏของตัวตนต่อไปให้ผู้อื่นสัมผัสได้ 

2. ไม่มีความเห็นว่า กิเลส เป็นสิ่งแปลกปลอม จึงไม่เห็นความจำเป็นที่จะกำจัดให้สิ้น แต่ยอมรับว่า ควรควบคุมให้อยู่ในกรอบอันควร ก็เลยเป็นศาสตร์ที่ว่าด้วย จริยธรรม 

สองจุดนี้ ทำให้ความคิดสมัยใหม่ มีขีดจำกัด หากจะเอามาอธิบายพุทธธรรม เพราะสองอย่างนี้ มันเก้งก้าง เกะกะ เลยลงกันได้ไม่พอดีกับเรื่องของการศึกษาในแนวสติปัฏฐานครับ

 จากคุณ : น้ำ 18207447 [ 10 มิ.ย. 2543 / 09:16:31 น. ]  
     [ IP Address : 203.146.64.165 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 6 : (สุชาติ กอไพศาล) 
คำถามมี ๖ ข้อ  ตอบกันจริงๆ คงลำบาก แค่เพียงคำว่า อัตตา คำเดียว เข้าใจกันเพียงใด แค่ไหน  เราเอาอะไรบ้างเป็น อัตตา  อัตตาเป็นสิ่งหรือเป็นอะไรของสิ่ง เป็นสิ่งหรือลักษระอะไรของสิ่ง จึงเรียกมันว่าเป็นอัตตาหรือไม่ใช่อัตตาและหรือไม่ใช่มีลักษณะแห่งอัตตามาอธิบาย คำเดียวก็คงพูดกันยาวนาน  มีเทป เพิ่งบรรยายมาสดๆร้อนๆ เรื่อง เกี่ยวกับ อัตตา มีหรือไม่มี ถ้ามีเป็นอัตตาจริงไหม หรือไม่มีอัตตาอะไรเลย  ขอเทปการบรรยายได้ครับ ส่งชื่อที่อยู่มาที่ ตู้ ปณ. ๕๗ภาษีเจริญ   ๑๐๑๖๐  ฟรี ครับ (มีจำนวนจำกัด)
 จากคุณ : สุชาติ กอไพศาล [ 12 มิ.ย. 2543 / 11:13:55 น. ]  
     [ IP Address : 202.183.254.30 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 7 : (WhiteSpirit) 
ผมขอแสดงความคิดเห็นไว้จะได้เปรียบเทียบกับท่านอื่น 

> อัตตาอยู่ตรงใหน ? 

   อัตตาอยู่ตรงที่ มีตัวกู-ของกู เกิดขึ้น เกิดขึ้นที่ไหน เวลาไหน ก็มีอัตตาในใจเรา 
   อยู่ที่นั่น เวลานั้น คนส่วนใหญ่ก็มีกันตลอดเวลา ไม่ว่าจะทำอะไร นี่ตัวกู นี่ไม่ใช่กู 
   นี่รถกู เมียกู ลูกกู กระทู้กู ความเห็นกู ฯลฯ 
   ทิฏฐิความเห็น นี่ตัวกู/นั่นไม่ใช่ตัวกู นี่ของของกู/นั่นไม่ใช่ของของกู ความเห็น 
   ทิฏฐิอันนี้(อัตตานุทิฏฐิ) ปุถุชนจะมีอยู่ตลอดเวลา แฝงไปกับการกระทำต่างๆ  
   ความคิดความเห็น ความเชื่อ การตัดสินใจต่างๆโดยไม่รู้ตัวเสมอ  

> ศึกษาความรู้ตามตำราไม่พอหรือ? ฝึกสมาธิอย่างเดียวไม่พอหรือ? 

   อาจพอ/อาจไม่พอ ขึ้นกับศักยภาพในการตรัสรู้ภายในตัวท่านเอง ว่ามีมากน้อย 
   หรือพร้อมเพียงใด ในสมัยพุทธกาลจะเห็นว่ามีอยู่มากกรณี บางท่านเป็นนายพราน 
   ผิดศีลข้อ ๑ ทุกวัน ไม่น่าจะได้เรียนรู้หนังสืออะไรมากมาย สมาธิก็คงไม่ได้ฝึกอะไร 
   นอกจากสมาธิตามธรรมชาติ พระพุทธเจ้าท่านไปโปรดครั้งเดียวก็สำเร็จเป็นพระ 
   โสดาบันได้ 

> 1. อัตตา(อวิชา,ความยึดมั่นถือมั่น)อยู่ตรงใหน ? 

   อัตตามีอยู่ได้ เพราะอวิชชา(ความไม่รู้) ความไม่รู้ทำให้เกิดความยึดมั่นถือมั่นว่ามี 
   อัตตาตัวตน มีตัวกู-ของกู (คำถามนี้ตอบแล้วข้างบน) 

> 2. เราเกิดมาเราไม่รู้ใช่ไหมว่าเรามีอัตตา ดังนั้นอัตตาไม่ใช่อยู่ที่ความรู้สึกหรือ 
> ความคิดอย่างเดียวจะต้องอยู่เลยกว่านั้นใช่หรือไม่ หรือมีคำตอบอื่นที่ดีกว่านี้? 

   เป็นธรรมชาติเป็นปกติของสิ่งมีชีวิตต่างๆที่จะมีสิ่งนี้อยู่ไม่ว่าจะรู้ตัวหรือไม่รู้ตัว  
   เป็นเรื่องของทิฏฐิความเห็น ไม่ใช่เพียงแค่ความรู้สึกนึกคิดธรรมดา อัตตาแสดง 
   ออกผ่านทางความรู้สึกนึกคิดและการกระทำต่างๆไม่ว่าจะรู้ตัวหรือไม่รู้ตัวก็ตาม 

> 3. ความนึกคิดการวิเดราะห์ แบบที่เราศึกษาทางโลก(วิชาการทางโลก  
> รวมทั้งปรัชญาและจิตวิทยา) สามารถเข้าไปรู้เห็นอัตตาตัวนี้ได้หรือ ?  
> สมมุติถ้ารู้และเข้าใจอัตตาตัวนี้แล้วจะปล่อยวางได้อย่างไร?  
> ในเมื่อไม่เคยฝึกสติปัญญาไปเห็นจริงๆ 

   ปัจจุบันท่านรู้ว่าอากาศมีอยู่ได้อย่างไร จากการศึกษาวิชาการทางโลกที่ผ่านมา 
   ท่านก็รู้ได้ว่าอัตตามีอยู่ จากการศึกษาคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าอย่างเดียวกัน 
   นักวิทยาศาสตร์ในอดีตรู้ได้ว่าอากาศมีอยู่ ก็เพราะค้นพบความเป็นสูญญากาศ 
   พระพุทธเจ้ารู้ได้ว่าอัตตามีอยู่ชัดเจน ก็เพราะท่านค้นพบความปราศจากอัตตา 
  
   ท่านจะรู้ซึ้งเข้าใจถึงความมีอยู่ของอากาศได้เป็นอย่างดียิ่งโดยไม่มีใครต้องบอก 
   กล่าวเพียงแต่ท่านเข้าไปอยู่ในสภาวะที่เป็นสูญญากาศไม่กี่นาที รู้จักภัยของการ 
   ไม่มีอากาศจึงรู้จักคุณของอากาศดียิ่ง 

   ผู้ที่เข้าถึงความปราศจากอัตตาตัวตนเพียงไม่กี่นาที ย่อมเข้าใจถึงทุกข์ภัยและโทษ 
   ของอัตตาตัวตนว่ามีอยู่อย่างไร รู้จักความปราศจากอัตตาตัวตน จึงเห็นโทษภัย 
   ของการมีอัตตาได้แจ่มชัด เห็นโทษของความวุ่นวายเผาลนจากกิเลสแจ่มชัด  
   เพราะเข้าถึงความสงบเย็นของนิพพาน ฯลฯ 

   การศึกษาแบบวิชาการทางโลก จะช่วยให้เรารู้เห็นอัตตาตัวตนนี้ได้ในระดับสมมติ 
   แม้ว่าไม่ใช่ของจริงแต่ก็ดีกว่าผู้ที่ไม่ได้ศึกษาเลย ช่วยลดการแสดงออกของอัตตา 
   ทางกายและวาจาได้ ช่วยลดการเบียดเบียนและการสร้างอกุศลกรรมได้มาก 
   งดเบียดเบียน งดสร้างอกุศลกรรม สร้างแต่กุศลกรรม ย่อมใกล้ต่อมรรคผล 
   นิพพาน ภาวะปราศจากอัตตาจริง คือทำให้ใกล้ต่อการรู้เห็นอัตตาจริงด้วย 

   ผู้ที่จะรู้เห็นอัตตาจริง ต้องเป็นผู้ที่รู้เห็นภาวะปราศจากอัตตา เมื่อรู้จักภาวะที่ 
   ปราศจากอัตตาจึงทำให้ปล่อยวางอัตตาได้ สติปัญญาแบบทางโลกแม้ไม่ช่วย 
   ให้รู้จักอัตตาจริงได้ แต่ก็ช่วยทำให้ใกล้เป็นทางเพื่อนรู้จักอัตตาได้ทางหนึ่ง 
  
> 4. ทำไม่พระพุทธทาสกล่าวว่า ต้องมีสติรวดเร็วยิ่งกว่าสายฟ้าแลบจึงจะทันกับกิเลส  
> ไม่เช่นนั้นเอาธรรม มาใช้ไม่ทันการ สติตัวนี้คือความนึกคิด หรือการวิเคราะห์วิจาร  
> หรือการใช้สติพิจารณากำหนดรู้สติปฏาน 4 เนื่องๆ เป็นปัจจุบันอารมณ์  
> หรือทั้งหมดที่กล่าวมาไม่ถูกต้อง ? 

   จิตเกิดดับได้เร็วกว่าสายฟ้าแลบ การพัฒนาสติให้รวดเร็วเพื่อให้ทันกับกิเลสที่เกิด 
   ขึ้นจึงเป็นเรื่องที่ทำได้ยาก (เป็นวิธีการที่ทำได้ยาก-ต้องคิดว่าตัวเองเก่งแน่จริง 
   จึงเลือกวิธีการนี้ได้) ในทางปฏิบัติจึงค่อยๆใช้วิธีการล้อมให้แคบเข้า ไม่ปล่อย 
   กิเลสหรืออกุศลจิตเกิดอยู่นาน ไม่ให้อาหารมัน ไม่ปล่อยให้มันเติบโต ทำให้มันลด 
   ความถี่ในการแสดงออก ด้วยการเจริญสติปัฏฐาน ๔ เนืองๆ เมื่อไหร่ที่อาหาร 
   คืออวิชชาหมด เมื่อนั้นกิเลสก็เกิดขึ้นไม่ได้ ตั้งอยู่ไม่ได้ 

> 6. ทำไม่พระพุทธเจ้าจึงสั่งสอนให้ รักษาศิล ฝึกสมาธิ ฝึกปัญญา  
> โดยใช้สติพิจารณาในสติปฏาน 4 จึงเกิดปัญญา(นิพพาน) แทนที่พระองค์จะสอนว่า  
> ให้เธอไปนั่งคิด นั่งปรุงแต่งอารมณ์ความคิด  
> หรือวิเคราะห์ข้อมูลที่ได้มาจากหลายแหล่งเพื่อหาข้อสรุป  
> แล้วเกิดปัญญาเหมือนกับวิชาการทางโลก 

   สติปัฏฐาน ๔ ศีล สมาธิ ปัญญา เป็นการล้อมกรอบกิเลส ทำให้แคบ ทำให้ลดน้อย  
   ปัญญาจากการพิจารณาเห็นความจริงเป็นเครื่องตัดไม่ให้กิเลสเกิดขึ้นหรือตั้งอยู่ได้ 
   สมาธิเป็นกำลัง/ช่วยสนับสนุนให้เกิดปัญญายิ่งๆขึ้นไป 

   การคิดปรุงแต่งอารมณ์ไม่ถือว่าเป็นปัญญาหรือเครื่องทำให้เกิดปัญญา แต่การ 
   พิจารณาไตร่ตรอง วิเคราะห์ จำแนก แยกแยะ เป็นวิธีการให้เกิดปัญญา ซึ่งไม่ 
   แตกต่างกันในข้อนี้ไม่ว่าจะเป็นปัญญาทางโลกหรือทางธรรม

 จากคุณ : WhiteSpirit [ 12 มิ.ย. 2543 / 16:53:53 น. ]  
     [ IP Address : 161.200.255.162 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 8 : (Vicha) 
สาธุ คุณ WhiteSpirit ปัญญาทางโลกที่รอบคอบแล้วที่บริบูรณ์แล้ว 
สามารถอธิบายธรรมได้อย่างแจมแจ้ง ปัญญษทางโลกและทางธรรม เกื่อหนุนกัน 
จึงเกิดประโยช์อย่างมากมาย
 จากคุณ : Vicha [ 12 มิ.ย. 2543 / 20:54:51 น. ]  
     [ IP Address : 203.151.36.20 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 9 : (aj) 
ผมมีอีกมุมมองหนึ่ง จริง ๆ อัตตาไม่ใช่มีแต่โทษอย่างเดียวแต่อาจมีประโยชน์กับความอยู่รอดของมนุษย์ก็ได้ ผมยกตัวอย่างเช่น 
อะไรจะเกิดขึ้นถ้าเด็กหรือสัตว์ไม่มีอัตตาตั้งแต่เกิด (อาจมองว่าเป็นสัณชาติญาณ ก็ได้) หิวก็ไม่ร้อง หรือดิ้นรนเพื่อให้มีชีวิตรอด เต่าที่เกิดฟักจากฟองแล้วไม่ดิ้นรนกลับลงสู่ทะเล 
ผมลองตั้งคำถามว่า 
1.   อัตตาคือสัณชาติญาณของสิ่งมีชีวิตใช้หรือไม่ 
2.   ถ้าไม่มีอัตตาแล้วสิ่งมีชีวิตจะสามารถมีชีวิตรอดตั้งแต่เกิดหรือเปล่า 
ลองตอบกันเล่น ๆ ครับ
 จากคุณ : aj [ 12 มิ.ย. 2543 / 21:00:35 น. ]  
     [ IP Address : 202.183.194.28 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 10 : (aj) 
ผมมีคำถามเล่น ๆ ว่า 
1.   สัญชาติญาณของสิ่งมีชีวิต เช่น เด็กร้องเมื่อหิว เป็นอัตตาใช่หรือไม่ 
2.   ถ้าสิ่งมีชีวิตไม่มีอัตตาจะสามารถดำรงชีวิตจากแรกเกิดได้หรือไม่ 
ลองตอบเล่นดูครับ
 จากคุณ : aj [ 12 มิ.ย. 2543 / 21:05:24 น. ]  
     [ IP Address : 202.183.194.28 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 11 : (tchurit) 
คุณ aj ถามไว้น่าคิดครับ 
ตามความคิดเห็นส่วนตัวของผมเอง  
สัญชาติญาณ(instinct)ทำให้สัตว์ดำรงชีวิตได้จริง และทำให้เกิดวิวัฒนาการตามยุคตามสมัย 
มนุษย์ก็มีวิวัฒนาการมาจากสัตว์ย่อมมีสัญชาติญาณในการเอาตัวรอดเช่นกัน แต่เพราะการที่มนุษย์มีการพัฒนาสมองมากกว่าสัตว์อื่นๆจึงเกิดการพัฒนาปัญญาตามยุคตามสมัยจากการพบไฟ การทำอาหารให้สุก การทำอาวุธเพื่อล่าสัตว์ การเลี้ยงสัตว์ การเพราะปลูก จนถึงยุคปัญญาทางศาสนา(พระพุทธศาสนาก็เกิดในยุคนี้เช่นกัน golden age)ปัญญาทางปรัชญา จนถึงปัญญาทางวิทยาศาสตร์ในปัจจุบัน วิวัฒน์นาการของสัญชาตญาณของสัติยุติลงที่มนุษย์  ถัดจากปลายวิวัฒนาการของสัญชาติญาณเริ่มเกิดวิวัฒนาการทางปัญญา(Evolution of the intellect)เริ่มตั้งแต่มนุษย์รู้จักใช้เครื่องมือนอกกาย 
เพราะมนุษย์มีปัญญาจึงมีการจัดระเบียบทางสังคม จนเกิดวิถีชีวิตใหม่ที่เปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ เช่นบางสังคมมนุษย์ดังเดิมมนุษย์อยู่แบบหลายผัวหลายเมียเพื่อเป็นการรวมผูงร่วมกลุ่ม(คล้ายๆกับพฤติกรรมของสัตว์)เมื่อเกิดปัญญาในการจัดระเบียบสังคม เกิดจริยธรรม เกิดวัฒนธรรมตามมา ขณะเดียวกันมนุษย์ก็มีวิวัฒนาการในการเอาชีวิตรอดเปลี่ยนไปในวัยเด็กต้องมีผู้อื่นดูแลมากขึ้น และต้องฝึกผนปัญญาที่ถ่ายทอดกันมาเพื่อให้สามารถอยู่ในสังคมมนุษย์ได้ 
ในยุคทองตอนต้นๆ(ศตวรรษที่ ๖ ก่อนคริสตศักราช)เป็นยุคที่ศาสนาเก่าๆบูชาเทพเจ้าหลายองค์ มีความคิดก้าวไปอีกขั้นหนึ่งในจริยปรัชญาว่า กิเลสตัณหาเป็นต้นเหตุของการประพฤติชั่ว ฉะนั้น พวกโยคีจึงออกไปกระทำโยคะกรรม เพื่อชำระจิตใจให้บริสุทธิ์จากกิเลส แล้วในจีน ขงจื้อ เล่าจื้อจึงออกป่าชำระจิตให้บริสุทธิ์ด้วยวิธีเดียวกัน แต่ทางอินเดียนั้นสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงคิดก้าวไปอีกว่า การทำจิตให้หลุดพ้นจากกิเลสตัณหาทำได้ด้วยวิธีที่เรียกว่าอริยมรรคในอริยสัจสี่ ทำให้เห็นแก่นแห่งพุทธปรัชญาได้ชัดเจนว่าเป็นวิทยาศาสตร์ยิ่งกว่าศานาใดๆ(เพราะสมัยนี้มีปราชญ์เกิดขึ้นหลายคนเช่น ขงจื้อ เล่าจื้อ พระพุทธเจ้า มหาวีระ เฮระไครตัส ๆลๆ จึงจัดเป็นสมัยทองทางปัญญา(สมัยทองทางปัญญาเกิดในสมัยมืดทางความประพฤติ)) 
คำสอนของพระพุทธเจ้าเป็นแนวสัจนิยมปรัชญาเถรวาทของพุทธศาสนนิกายหินยานจะ พูดตามความเป็นจริงเท่าที่สามัญชนเข้าใจกันอยู่ และไม่ได้พยายามแบ่งแยกความแท้จริงเป็นจิตเป็นสสาร(พุทธศาสนานิกายมหายานจะเป็นจิตนิยม เกิดจากการมองพุทธศาสนาตามทัศนของพราหม์) 
เดี๋ยวจะต้องทำงานแล้วขอรวบรัดหน่อยครับ 
๙.๑อัตตาเป็นบัญญัติตัวหนึ่งที่ชี้ให้เห็นการมีตัวตนเป็นสสาร จะสรุปว่าอัตตาคือสัญชาติณานไม่ได้ แต่สัญชาตญาณเกิดเพราะอัตตาของมนุษย์ 
๙.๒ ถ้าไม่มีสัญชาติญาณมนุษย์ที่มีการเลี้ยงดูสามารถมีชีวิตได้ ปัจจุบันสัญชาตญาณลดบทบาทลงในมนุษย์ เพราะวิวัฒนาการ และมนุษย์มีการพัฒนาปัญญามาใช้เลี้ยงดูแทนสัญชาติญาณ 
๑๐.๑ สัญชาติญาณเด็กร้องเวลาหิวเป็นอัตตาหรือเปล่าไม่แน่ใจ เพราะอัตตาผมมักจะใช้ในผู้ใหญ่ที่สามารถเรียนรู้และคิดได้แล้ว  
๑๐.๒ ถ้าสิ่งมีชีวิตไม่มีสัญชาตญาณในการเอาชีวิตรอดตอนเกิดก็จะสูญพันธ์ไปตามกฏการคัดเลือกโดยธรรมชาติ 
ต้องไปทำงานแล้วครับ แค่นี้ก่อนก็แล้วกันครับ 
ผู้รู้ท่านอื่นคงมาให้ความเห็นเพิ่มเติมได้ วันนี้ขอแสดงความคิดเห็นแบบประยุคก็แล้วกันครับ
 จากคุณ : tchurit [ 13 มิ.ย. 2543 / 08:30:58 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.181 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 12 : (WhiteSpirit) 
ขอบคุณ ในความเห็นคำชมของคุณ vicha 

ต่อกรณีคำถามของคุณ aj 

> 1. สัญชาติญาณของสิ่งมีชีวิต เช่น เด็กร้องเมื่อหิว เป็นอัตตาใช่หรือไม่ 

ท่านเห็นอย่างไร ต้นตาลที่ยังเล็ก เพิ่งงอกจากเมล็ด จะกล่าวว่าตาลต้นนี้  
มีดอกมีผลถูกหรือไม่ จะกล่าวว่าตาลต้นนี้ไม่มีดอกไม่มีผลถูกหรือไม่ 
ในเด็กแรกเกิดระบบประสาทการรับรู้ต่างๆยังพัฒนาไม่สมบูรณ์ การกล่าวว่า 
เด็กแรกเกิดมีอัตตา หรือไม่มีอัตตา ท่านเห็นว่าถูกหรือ ท่านเห็นว่าผิดหรือ 

อัตตาไม่ใช่สัญชาติญาณ ไม่ควรกล่าวว่าเด็กทารกร้องเมื่อหิวเป็นอัตตา 

> 2. ถ้าสิ่งมีชีวิตไม่มีอัตตาจะสามารถดำรงชีวิตจากแรกเกิดได้หรือไม่ 
พืชไม่มีอัตตา ก็ยังสามารถดำรงชีวิตจากแรกเกิด จนเติบโต แพร่พันธ์ได้

 จากคุณ : WhiteSpirit [ 13 มิ.ย. 2543 / 15:22:56 น. ]  
     [ IP Address : 161.200.255.162 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 13 : (aj) 
ผมมีคำถามต่อ 

มนุษย์เกิดมาเพราะมีอัตตา (ถ้าไม่มีก็คงไม่มาเกิดใหม่ อย่างพระอรหันต์) สำหรับทารกเกิดใหม่อะไรเป็นตัวบ่งบอกว่ามีอัตตา (อย่าตอบว่า ดูไม่ได้เพราะอยู่ในจิตใจ ทารกไม่มีการเสแสร้งที่สับซ้อน รู้สึกอย่างไร ก็แสดงออกอย่างนั้น) 

ส่วนที่คุณ whitespirit กล่าวถึงต้นไม้ ในทางพุทธ ถือว่าต้นไม้เป็นสิ่งที่ไม่มีจิตครอง (แต่ไม่ได้นิยามว่า มี หรือ ไม่มี ชีวิต การมีชีวิตอย่างที่เราเชื่อกันเป็นคำนิยามทางวิทยาศาสตร์ ปัจจุบันมากกว่า)

 จากคุณ : aj [ 13 มิ.ย. 2543 / 23:46:22 น. ]  
     [ IP Address : 203.151.73.196 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 14 : (ประสงค์ มีนบุรี) 
คำว่าเด็กเกิดยกไว้ก่อนนะครับ 
ปัจจัยที่เป็นเหตุให้เวียนว่ายอยู่ในสังสารวัฏ 
ฝ่ายรูปคือ  อวิชชา  ตัณหา  อุปทาน  กรรม  และอาหาร 
ฝ่ายนามคือ(เช่น) จักษุวิญญาณเกิดขึ้นเพราะอาศัย ตาและรูป เป็นต้น
 จากคุณ : ประสงค์ มีนบุรี [ 14 มิ.ย. 2543 / 11:04:59 น. ]  
     [ IP Address : 203.147.4.11 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 15 : (WhiteSpirit) 
ตอบ คุณ aj 

คุณ aj ลองระลึกนึกกลับไปในอดีตดูว่า ความรู้สึกว่ามีตัวคุณ aj และของ 
ของคุณเกิดขึ้นเมื่อไหร่ในวัยเด็ก ลองประมาณอายุดู คนอื่นก็คงแตกต่าง 
กันไปบ้างเล็กน้อย การกล่าวว่าเด็กแรกเกิดทำอะไรเพราะมีอัตตา จึงยากจะ 
ได้รับการยอมรับจากทุกๆคนโดยไม่มีการโต้แย้ง 

เด็กแรกเกิดจิตเป็นประภัสสร แต่เศร้าหมองเพราะกิเลสที่จรมา ความเห็นว่า 
มีอัตตาก็ต้องค่อยๆเจริญพัฒนาขึ้นเหมือนกัน เด็กบางคนพัฒนาได้เร็ว 
ก็สังเกตเห็นได้เร็ว เด็กบางคนพัฒนาได้ช้าก็สังเกตเห็นได้ช้า แต่ไม่ว่าจะช้า 
หรือเร็วในที่สุดก็มีเหมือนกัน(อาจต่างกันบ้างในแง่ความมากน้อย) 

เรื่องต้นไม้ ต้องลองพิจารณาดูดีๆ ต้นไม้ที่เปิดเพลงให้ฟังหรือเจ้าของมี 
ความรักและเอาใจใส่จะมีการเจริญเติบโตมากกว่าต้นไม้ที่ไม่ได้ฟังเพลง 
หรือเจ้าของไม่สนใจ แสดงว่าต้นไม้น่าจะมีวิญญาณสามารถรับรู้ได้เหมือนกัน 
เพียงแต่ต้นไม้ไม่มีอัตตา ไม่มีความรู้สึกสุขทุกข์

 จากคุณ : WhiteSpirit [ 14 มิ.ย. 2543 / 16:40:46 น. ]  
     [ IP Address : 161.200.255.162 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 16 : (tchurit) 
ผมมานั่งคิดฟุ้งไปเล่นๆ เลยเอามาเล่าให้ฟัง ถ้าเห็นต่างก็แย้งด้วยครับ : ) 

ต้นไม้หรือพืชที่เราพบว่ามีการรับรู้คล้ายๆกับกายสัมผัสของสัตว์ เช่น การเคลื่อนไหวของต้นไมยราบ เป็นต้น จะถือว่ามี รูป วิญญาณ แต่ไม่มีเวทนา สัญญา สังขาร  ถือเป็นพวกมีขันธ์ ๒ ขันธ์ได้หรือเปล่าครับ ? 

ส่วนเด็กเกิดใหม่ถ้าดูตามปฏิจจสมุปบาทการเรียนรู้ช่วงแรกผ่านทางผัสสะเกิดเวทนาต่อสิ่งที่มากระทบเป็นสบาย(ชอบ) ไม่สบาย(ไม่ชอบ) เฉยๆ  เมื่อมีการเสวยอารมณ์ ก็เกิดตัณหา สุขสบายก็ติดใจ ถ้าไม่สบายก็อยากหลีกหนีจากสภาพนั้นๆ เมื่อโตขึ้นมาอีกหน่อย เด็กเกิดการเรียนรู้มากขึ้นก็เริ่มเกิดอุปทาน ความยึดมั่นถือมั่นในตัวตน อัตตาวาทุปาทาน หรืออัตตาก็เริ่มเกิดขึ้นกับเด็กคนนั้นนับแต่บัดนั้นเป็นต้นมา : ) 
เพราะฉนั้นเด็กแรกคลอดยังไม่เกิดอัตตา มีแค่รูปขันธ์ 
อัตตาเกิดเมื่อเด็กเริ่มมีการยึดถือว่ามีตัวตนขึ้น นั้นคืออวิชชาที่ผัสสะเกิดการรับรู้จนเกิดเวทนา ตัณหา อุปาทาน จนเกิด ภพชาติ ที่ส่งผ่านไปตามปฏิจๆ : ) 

คิดมาได้อย่างไงนี้   0= :

 จากคุณ : tchurit [ 14 มิ.ย. 2543 / 18:10:40 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 17 : (thesky) 
ตอบคุณ tchurit 
การที่ต้นไมยราพย์เป็นเช่นนั้นไม่น่าจะใช่ขันธ์ในทางพุทธศาสนา 
(เพราะไม่ใช่ขบวนการเกิดอายตนะ เนื่องจากว่าไม่มีวิญญาณ) การที่ต้น 
ไมยราพย์หุบใบก็น่าจะเป็นเพราะว่ามีการเปลี่ยนแปลงทางเคมีของ 
ต้นไม้เองเมื่อถูกกระทำ(จำไม่ได้แล้วค่ะว่ามีการเกิดปฏิกิริยาอย่างไรบ้าง 
เพราะเรียนตอนม.ปลาย)  

เห็นด้วยกับความคิดเรื่องอัตตาของเด็กค่ะ

 จากคุณ : thesky [ 14 มิ.ย. 2543 / 19:10:45 น. ]  
     [ IP Address : 203.149.1.60 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 18 : (Vicha) 
อัตตา ที่ผมเข้าใจในความหมายของพระพุทธทาส มีอยู่ 3 ส่วน 
    1 อัตตา ตัวตนที่เป็นขันท์ 5 ที่เมื่อเกิดก็ต้องสืบต่อล่อเลียงโดยธรรมชาติ 
ต่อไปอัตตาในความหมายกิเลส 
    2.อัตตา คืออวิชชา ตัวสืบต่อที่ไม่รู้ที่มาและไม่รู้ที่ไปอย่างไม่สิ้นสุด  
อวิชชาตัวนี้และที่ทำให้เกิดแล้วเกิดอีก ทั้งในปฏิจสมทปาท และขันท์ 5  
เมื่อปัญญาถึงสุด(นิพพาน)เกิดขึ้นทำให้อวิชชานั้นหมดไป ปฏิจสมทปาทก็ดับไป ขันท์ 5  
ก็จะดับ(สิ้นอายุขัย)เมื่อหมดเหตุปัจจัย 
    3.อัตตา คืออุปาทาน ตัวนี้ปรากฏชัดเจน เกิดขึ้นก็ชัด ตั้งอยู่ก็ชัด สลายไปก็ชัด  
แต่คนเราชอบเผลอสติ จึงเห็นว่าเป็นตัวเป็นตนตลอดคือเรา(ก)ูไม่เคยดับเลย  
แม้ความจริงแล้วมันดับไปแล้วแต่ กู ไม่เคยดับ เป็นอัตตาสัญญา เป็นนิจจัง  
ปารถนาสุขสัญญาอย่างเดียว ตั้งๆที่ ทุกข์สัญญาเห็นๆ กันเรียกว่าหลง(โง่) 
    คราวนี้ผมจะแสดงความคิดเห็นที่คุณ aj ถามตั้งแต่แรก แต่ไม่ใช่คำตอบตรง ตามพระไตรปิฏก  
ฆารวาส เมื่อบรรลุเป็นพระอรหันต์ ส่วนมากจะนิพพานในวันนั้น  
เพราะกรรมเก่าตามทันมีอยู่หลายท่าน(จำชื่อไม่ได้)  
แต่ถ้าไม่มีกรรมเก่าตามทันเมื่อพระพุทธเจ้าทรงทราบ พระองค์จะให้บวชทันที่  
แต่ที่ทราบมาจากหลายแหล่ง ฆารวาสเมื่อบรรลุเป็นพระอรหัตต์ถ้าไม่บวชพระ  
ก็จะนิพพานภายในเวลา 7 วัน แต่ถ้าเป็น เทพ เป็นพระพรหม เมื่อบรรลุเป็นพระอรนัตต์  
ท่านก็จะนิพพานในเวลาไม่ช้าจากขณะนั้น  
ดังนั้นสัญชาติญานในการดำรงค์อยู่ของพระอรหัตต์อย่างโลกๆเรา  
ที่ไม่มีภาวอำนวยของการบวชเป็นพระ สัญชาติญานนั้นย่อมหมดสิ้นไป  
คือปรงสังขารดับเข้าสู่พระนิพพาน การที่กล่าวมานี้พอจะเป็นคำตอบของคุณ aj ได้บ้าง
 จากคุณ : Vicha [ 14 มิ.ย. 2543 / 21:33:54 น. ]  
     [ IP Address : 203.151.36.17 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 19 : (tchurit) 
ขออนุญาติทำตัวเป็นมนุษย์เจ้าปัญหาถามคุณthesky และเพื่อนๆต่อไปอีกนิดนะครับ 
๑.ที่คุณtheskyว่าต้นไม้ไม่มีวิญญาน คำว่าวิญญาณนี้หมายถึง soul  หรือ spirit ในความหมายของกลุ่มจิตนิยม  หรือหมายถึงconciousness คือการรู้แจ้งอารมณ์ทางประสาททั้ง ๕ และใจ คือการเห็น การได้ยิน การได้กลิ่น การรู้รส การรู้สัมผัสทางกาย และการรู้อารมณ์ทางใจ ตามความหมายของขันธ์ ๕ ของพุทธธรรมหน้า ๑๖ ครับ 
๒.อ่านมาจากหนังสือวิวัฒนาการ ที่พูดถึง ท.บ.จาก ... อนุภาคไฟฟ้า เป็น หมอกธาตุ(nebulae) เป็น ดาวเคราะห์(planets) เป็น สารอนินทรีย์(inorganic substances) เป็น สารอินทรีย์(organic substance) ถึงสิ่งมีชีวิตเซลล์เดียว แล้วแยกสายเป็นพืช สัตว์จนมาถึงมนุษย์ 
การรับรู้แบบTropismในพืชคล้ายกับการรับรู้แบบกายสัมผัสในสัตว์ 
กรณีนี้ วิญญานแบบsoul spirit มีในกลุ่มไหนบ้าง คน สัตว์ พืช ภูเขา พระอาทิตย์ ดวงจันทร์(พราหม์ และบางแห่งเชื่อว่ามีเทพเจ้าในสิ่งเหล่านี้ด้วยเช่นอียิปบุชาพระอาทิตย์ด้วย) 
ถ้าวิญญาณเป็นconciousness การรับรู้แบบ tropism จะแทนกายสัมผัสได้หรือเปล่าครับ ? 

เพื่อนๆอย่าคิดว่าเป็นคำถามกวนๆนะครับ แค่ซักถามเพราะต้องการความกระจ่างนะครับ 
ป.ล.แล้วสัตวเช่น หมู วัว ควาย แมว สุนัข มีวิญญาณหรือเปล่าและมีขันธ์กี่ขันธ์ครับ?

 จากคุณ : tchurit [ 15 มิ.ย. 2543 / 08:24:35 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 20 : (thesky) 
ขอโทษนะคะถ้าคำตอบตอบไม่ตรงคำถาม  หรือผิดไป  ^-^ 
เพียงนึกไปถึงวิชาชีววิทยาบวกกับความเข้าใจงูๆ ปลาๆ ของ 
ตัวเอง 
ส่วนคำถามอื่นของคุณ tchurit ขอเป็นผู้รอผู้รู้มาตอบดีกว่าค่ะ 
อิอิ  มะกล้าแล้ว
 จากคุณ : thesky [ 15 มิ.ย. 2543 / 13:47:29 น. ]  
     [ IP Address : 203.149.1.60 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 21 : (หนู) 
สงสัยว่าการรับรู้แบบ tropism เป็นอย่างไรคะ 
 จากคุณ : หนู [ 15 มิ.ย. 2543 / 14:20:16 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 22 : (tchurit) 
คุณ theskyขอโทษเรื่องอะไรครับ ? งง 

ลานธรรมก็เหมือนโรงเรียนเปิดทาง internet ให้นักเรียนเข้ามาเรียนรู้แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน ทุกความคิดเห็น ทุกความคิดทำให้เกิด คำตอบ เกิดคำถามต่อเนื่อง บางเรื่องที่ผมไม่เคยฉุกคิดก็เริ่มคิดขึ้น บางเรื่องที่มีคำตอบอยู่แล้วก็เห็นคำตอบอื่นมุมมองอื่นที่แตกต่างออกไป บางทีก็เป็นโอกาสที่ไปค้นเรื่องที่ผ่านตามาแต่ลืมไปแล้วด้วย 

ความเห็นต่างกันก็คือความเห็นต่างกัน ระบุว่าใครถูกใครผิดไม่ได้หรอกครับ 
ทันทีที่ว่าความคิดคนอื่นผิด ก็เสร็จอุปาทานที่ชื่อทิฏฐปาทานไปแล้วครับ 

ผมช่วงนี้ก็ฟุ้งบ่อยๆ อาจจะมีคำถาม ความคิดกวนๆออกมาบ้างก็ขออภัยด้วยครับ

 จากคุณ : tchurit [ 15 มิ.ย. 2543 / 14:25:08 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 23 : (tchurit) 
tro.pism :- The turning,bending,movement,or growth of an organism or part of an organism inresponse to an external stimulus. Such response may be either positive(toward) or negative (away from the stimulus). By extension,used as aword termination affixed to a stem denoting the nature of the stimulus (phototropism) or the material or entity for which an organism or substance shows a special affinity(neurotropism),usually applied to nonmotile organisms. 
เปิดพจนานุกรมตอบแล้วนะครับคุณหนู ห้ามให้แปลนะครับ ภาษาอังกฤษผมไม่ค่อยดี : )
 จากคุณ : tchurit [ 15 มิ.ย. 2543 / 15:09:15 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 24 : (หนู) 
ขอบคุณค่ะ เปิดดิกเล่มไหนมาตอบให้คะเนี่ย อ่านย๊ากยาก : ) 
สรุปแล้ว การรับรู้แบบ tropism เป็นการรับรู้ของสิ่งมีชีวิตที่ไม่มีจิตใจใช่ไหมคะ 
คือเหมือนเป็นแค่ปฏิกิริยาตอบสนองต่อสิ่งเร้าภายนอกที่มากระตุ้นเท่านั้น 
อย่างเช่นที่เวลาต้นไมยราบโดนเราสัมผัสปุ๊บ มันก็รีบหุบใบทันทีน่ะ
 จากคุณ : หนู [ 15 มิ.ย. 2543 / 17:58:09 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 25 : (คนหาแก่นธรรม) 
คุณ : tchurit ครับ 

ผมว่าสัตว์เดรัจฉาน ก็มี ความรู้สึกว่ามี "ตัวเรา"นะครับ 
ขนาดพระพุทธเจ้าท่านยังเปรียบเทียบว่า ระหว่างคน กับสัตว์ ไม่แตกต่างกันเลยในเรื่อง  
-ความหิว กระหาย 
-ความกลัว(ตาย)/ ความรักชีวิต 
-สัญชาตญาณการสืบพันธุ์ 

ส่วนสัตว์ ชั้นต่ำ ประเภทไม่กี่เซล และ พืช ผมไม่แน่ใจครับ 

แต่ก็มาคิดเล่นๆอีกนะครับว่า  
หากเราถูกยิงด้วยลูกศร แล้วเราตั้งคำถามว่ามีใครถูกยิงเหมือนเราบ้าง สัตว์ ล่ะ พืชล่ะ ถูกยิงไหม ถามไปถามมาเราจะเสียเลือดมากไปหน่อยอาจตายก่อนนะครับ 

ทางที่ดีรีบถอนลูกศร คือความยึดมั่น ว่า นี่"ตัวเรา-ของเรา" ออกเสียได้นั่นย่อมหมดทางที่จะทุกข์อีกต่อไปครับ 

อย่างนี้มั๊งครับมี่เรียกว่าคำถาม อจินไตย์ ครับ(คือหาคนตอบที่มั่นใจยากจริงๆ แถมหากตอบได้คนอาจไม่เชื่ออีกครับ)

 จากคุณ : คนหาแก่นธรรม [ 16 มิ.ย. 2543 / 00:50:05 น. ]  
     [ IP Address : 203.155.33.180 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 26 : (tchurit) 
ถึงคนตามหาแก่นธรรมครับ 
อย่างที่เกิ่นตอนแรกนะครับ  ช่วงนี้ฟุ้ง  

ความจริงประเด็นที่พูดจริงๆมีแค่ ๒ เรื่องครับคือ 
๑.ขันธ์ ๕  
๒.ปฏิจจสมุปบาทที่เกี่ยวข้องกับอัตตา 
แต่ประเด็นตามมาคือเรื่องคำจำกัดความของคำว่าวิญญาณ 
และ เรื่องอัตตาที่เกิดขึ้นมาเมื่อใด เมื่อขบวนการรับรู้ ผ่าน จาก รูป วิญญาณ เกิดเวทนา เทียบกับ สัญญาเดิม จนมีสังขารปรุ่งแต่งเป็นอัตตาขึ้น (หากเป็นเช่นนี้ อัตตาจะเกิดขึ้นในสิ่งมีชีวิตที่มีครบ ๕ ขันธ์) ชึ่งในความคิดผมสัตว์ก็มีขันธ์ครบ ๕ ขันธ์ เพียงแต่ขาดวิวัฒนาการทางสมองทำให้ไม่สามารถพัฒนาปัญญาเข้าถึงความจริงของธรรมชาติและชีวิต จนออกจากทุกข์ได้ (ตรงนี้พระพุทธองค์เคยกล่าวไว้แต่จำรายละเอียดไม่ได้หมดว่าเป็นคนและได้มาพบพุทธศาสนาอะไรทำนองนี้นะครับ) 
ส่วนเรื่องอภิปรัชญาเกี่ยวกับต้นกำเนิดของโลกและชีวิตเป็นเรื่องที่อ่านเจอแล้วเอามาเล่าให้ฟังนะครับ  บังเอินอ่านแล้วผมรู้สึกไม่ได้ขัดกับแนวคิดและหลักการทางพุทธศาสนาเลย เลยรู้สึกทึ่งในสิ่งที่พระพุทธองค์เคยตรัสไว้ 
คุณคนตามหาแก่นธรรมกำลังเพาะเชื้อความสงสัยให้ผมอีกแล้วว่า "ตัวเรา"คืออุปาทานตัวอัตตวาทุปาทานหรือเปล่าครับ ? 

ความจริงตอนนี้ก็กำลังพยายามถอนศรออกจากอกอยู่ เพียงแต่มาเจอว่าสิ่งที่คนค้นพบภายหลังสอดคล้องกับสิ่งที่ครูเคยพูดไว้เมื่อ ๒๕๐๐ กว่าปีก่อนแล้ว เลยรู้สึกทึ่งในตัวครูหน่อยนะครับ 
คำถามอจินไตร คงไม่ใช่เรื่องเสียหายหากเป็นการแลกเปลี่ยนความคิดกัน ความคิดของใครคนอื่นจะเชื่อหรือไม่เชื่อคงไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไร ถ้าความเชื่อของเราไม่ฝังแน่นเป็นทิฏฐปาทาน จนเกิดโทสะขึ้นถ้าใครไม่เชื่อครับ : ) 
ป.ล.(อจินไตร มี ๔ อย่าง คือ พุทธวิสัย ฌานวิสัย กรรมวิบาก และ โลกจินตา(การคิดปัญหาอภิปรัชญาเกี่ยวกับต้นกำเนิดของโลกหรือการสร้างโลก)

 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 08:34:43 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 27 : (tchurit) 
คุณหนู 
จะสรุปว่าTropism เป็นการเคลื่อนไหวของสิ่งมีชีวิตที่ไม่มีจิตใจนี้ตอบยาก 
เพราะจะเข้าไปสู่เรื่องปรัชญาเดิมๆอีก คือ อะไรมีจิต ? อะไรไม่มีจิต ?  
คุณหนูว่าอะไรมีจิต อะไรไม่มีจิตละครับ ?  
  พร้อมจะฟุ้งต่อแล้วหรือครับ หลังจากจำศีลได้ 1 อาทิตย์ : ) 
เอาเป็นการเคลื่อนไหวของสิ่งมีชีวิตพวกorganism(ไม่รู้จะเรียกภาษาไทยว่าอะไรดี แบททีเรียก็เป็นออกานิซึ่มเหมือนกัน) ต่อสิ่งเร้าภายนอกก็แล้วกันครับ
 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 09:30:43 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 28 : (หนู) 
ตอนนี้ยังไม่ค่อยฟุ้งหรอกค่ะ คุณ tchurit  
แต่ถ้าคุยมากๆอีกล่ะก็ ไม่แน่ เพราะหนูเป็นพวกฟุ้งจริต อิอิ 
 
 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 10:22:13 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 29 : (thesky) 
ส่วนเรื่องอภิปรัชญาเกี่ยวกับต้นกำเนิดของโลกและชีวิตเป็นเรื่องที่อ่านเจอแล้วเอามาเล่าให้ฟังนะครับ  บังเอินอ่านแล้วผมรู้สึกไม่ได้ขัดกับแนวคิดและหลักการทางพุทธศาสนาเลย เลยรู้สึกทึ่งในสิ่งที่พระพุทธองค์เคยตรัสไว้ 

ไปหาอ่านได้ที่ไหนคะ

 จากคุณ : thesky [ 16 มิ.ย. 2543 / 10:28:01 น. ]  
     [ IP Address : 203.149.1.60 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 30 : (tchurit) 
เป็นหนังสือชื่อ"ปัญญาวิวัฒน์" กำเนิดและวิวัฒนาการแห่งปัญญาของมนุษย์ชาติในอดีต ของ พ.อ.สมัคร บุราวาศ ราชบัณฑิตทางสาขาอภิปรัชญา แต่งมาตั้งแต่ พ.ศ.๒๔๙๕ แล้วละครับ 
     ตัวหนังสือก็ไม่ได้พูดเกี่ยวกับพุทธศาสนาโดยตรง เพียงเป็นสหวิทยาการที่ผสมผสานความรู้หลายๆอย่างเช่น ประวัติศาสตร์ ศาสนา ปรัชญา วิทยาศาสตร์ สังคมศาสตร์ มาประมวลเป็นองค์ความรู้อย่างเป็นระบบเพื่อนำเสนอโลกทรรศน์สากลขึ้น 
    ผมอ่านแล้วเกิดติดใจวางไม่ลง ยังอ่านไม่จบเลยครับ บางส่วนผมก็เห็นต่างออกไปจากผู้แต่ง บางส่วนอ่านแล้วเกิดความคิดที่ไปเชื่อมต่อความรู้เดิม 
     โดยรวมผมคิดว่ายิ่งศึกษามากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นความรู้ที่ค้นพบใหม่ๆ ยิ่งเสริมกับความรู้ความเข้าใจกับความรู้เกี่ยวพุทธศานาเดิมของผม  เท่านั้นเองครับ
 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 10:58:51 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 31 : (tchurit) 
ถึงคุณหนูอีกทีครับ 
ฟุ้งจริตของคุณหนูนี้หาไม่เจอครับ 
มามองๆดูผมว่าคุณหนูน่าจะอยู่ใน ๒ จริตนี้นะครับ 
ไม่ พุทธิจริต ก็ วิตกจริต 
พุทธิจริต หรือ ญาณจริต ผู้มีความใผ่รู้เป็นความประพฤติปกติ มีลักษณะนิสัยความประพฤติหนักไปทางใช้ความคิดพิจารณา และมองไปตามความเป็นจริง พึงส่งเสริมด้วยแนะนำให้ใช้ความคิดพิจารณาสภาวธรรมและสิ่งดีงามที่ให้เจริญปัญญา เช่น พิจารณาไตรลักษณ์(กรรมฐานที่เหมาะคือ มรณสติ อุปสมานุสติ จตุธาตุววัฏฐาน อาหาเร ปฏิกูลสัญญา) 
วิตกจริต ผู้มีความวิตกเป็นความประพฤติปกติ มีนิสัยความประพฤติหนักไปทางชอบครุ่นคิดวกวน นึกคิดจับจดฟุ้งซ่าน พึงแก้ด้วยสิ่งที่สะกดอารมณ์ เช่น เจริญอานาปานสติ (หรือเพ่งกสิณ เป็นต้น) 
ค้นมาจากพุทธธรรมหน้า ๘๕๔ ครับ 
 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 14:43:39 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 32 : (หนู) 
ขอบคุณมากค่ะ คุณ tchurit  คุณสัณนิษฐานจริตหนูได้ตรงทีเดียว : ) 
หนูก็รู้สึกตัวเองเหมือนกันว่า มีจริตหนักไปในทาง พุทธะ และ วิตก (แถมด้วย โมหะ อีกตัว) 
แต่คำว่า ฟุ้งจริต นี่หนูบัญญัติศัพท์ใหม่ขึ้นมาเอง เอาไว้ใช้ส่วนตัวน่ะ อิอิ 
กรรมฐานที่หนูชอบใช้ จะมีแค่ มรณานุสติ กับ อานาปานสติ เท่านั้นค่ะ 
นอกนั้น จะไม่รู้สึกถูกจริต และจะทำได้ไม่ค่อย smooth เท่าไหร่ 
ว่าแต่ คุณ tchurit มีหนังสือพุทธธรรมอยู่ข้างตัวเหรอคะ เห็นข้อมูลเพียบตลอดเลย : )
 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 15:27:42 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 33 : (หนู) 
เอ้อ ขอรบกวนช่วยอธิบายคำว่า อุปสมานุสติ จตุธาตุววัฏฐาน อาหาเร ปฏิกูลสัญญา ให้หน่อยค่ะ 
ศัพท์เทคนิคจังเลย โห...
 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 15:38:05 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 34 : (มะขามป้อม) 
ขอฟุ้งด้วยคน นะครับคุณหนู อิอิ 

พอดเห็นศัพท์เทคนิคเยอะๆ แล้วนึกถึงนิทานเรื่องหมีพู อยากเล่าให้ฟังเล่นๆ สนุกๆ หน่ะครับ 
เรื่องของเรื่องก็คือ พิกเลด เขาได้ยินเสียงคนจุดพรุไฟ แต่เขาไม่รู้ว่าเป็นเสียงอะไร 
ก็เลยรีบวิ่งไปหาหมีพู แล้วบอกว่า "ระวังๆ หมีพู ตัวฮัฟฟาลัม กำลังมา" 
หมีพูก็ออกไปดูแล้ว ก็บอกว่า "ไม่ใช่ตัว ฮัฟฟาลัมของนายหรอก พายุกำลังจะมาหน่ะ" 
แล้วทั้งคู่ก็ช่วยกันออกไปวิ่งเตือนภัย ไปบอกเพื่อนๆ ของเขากันใหญ่  
สุดท้าย ก็ไปพบว่าเป็นพลุนั่นเอง 

อ่านศัพท์แปลกๆ แล้วไม่รู้จัก ก็เหมือนพิเลดเรียกสิ่งที่เขาไม่รู้ว่าตัวฮัฟฟาลัมไงครับ อิอิ

 จากคุณ : มะขามป้อม [ 16 มิ.ย. 2543 / 15:58:41 น. ]  
     [ IP Address : 203.150.154.5 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 35 : (tchurit) 
หนังสือ พุทธธรรมมีไว้ในห้องทำงานครับ เรื่องส่วนใหญ่เคยผ่านตามาถ้าไม่กลับไปเปิดดูก็ลืมครับ ถือเป็นการรื้อพื้นความจำไปในตัว 

วิธีที่พูดถึงเป็นวิธีในกรรมฐาน ๔๐ หัวข้อการเลือกกรรมฐานที่เหมาะกับจริตของผู้ฝึกนะครับ 
อุปสมานุสติ เป็นข้อ๑๐ของอนุสติ(อารมณ์ที่ควรละลึกถึงเนืองๆ) คือให้ระลึกถึงธรรมเป็นที่ระงับกิเลศและความทุกข์ คือนิพพาน 

จตุธาตุววัฏฐาน  การกำหนดธาตุ ๔ คือพิจารณาร่างกายประกอบด้วยธาตุ ๔ คือ ดิน น้ำ ลม ไฟ ที่ประชุมเข้าด้วยกันเท่านั้น ไม่เป็นตัวสัตว์บุคคลที่แท้จริง 

อาหาเร ปฏิกูลสัญญา กำหนดหมายความเป็นปฏิกูลในอาหารครับ

 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 16:09:12 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 36 : (tchurit) 
คนที่มาเฉลยนี้แร็บบิทหรือเปล่าครับคุณ มะขามป้อม : )
 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 16:37:07 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 37 : (หนู) 
ขอบคุณมากค่ะ มีคำอธิบายประกอบศัพท์เทคนิคแล้วค่อยยังชั่วหน่อย 
ทีหลังหนูต้องแบกหนังสือพุทธธรรมมาเก็บไว้ที่ทำงานบ้างละ จะได้มี reference กับเค้าบ้าง อิอิ 

ถึงคุณมะขามป้อม  
ตกลงตัวฮัฟฟาลัม จริงๆแล้วมันคือตัวอะไรเหรอคะ 
(หนูไม่เคยอ่านนิทานเรื่องหมีพู แล้วก็ขี้สงสัยบวกเซ่อเล็กน้อย แหะๆ)

 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 16:57:15 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 38 : (หนู) 
แรบบิท เป็นใครคะ
 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 17:01:47 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 39 : (tchurit) 
กระทู้เริ่มเข้าป่าร้อยเอเคอร์แล้วนะครับคุณหนู 
ก็มาจากการ์ตูนคล้ายๆพวกเราที่น้ีละครับ 
เรื่องมีอยู่ว่าในป่าร้อยเอเคอร์มีสัตว์หลายชนิดเป็นเพื่อนกันอาศัยอยู่ เช่น วินนี้ เดอร์พูลเป็นหมี ,หมู ชื่อพิกเลท ,เสือชื่อทิกเกอร์ ,ลาชื่อ อียอร์ ,กระต่ายชื่อแรบบิท ,นกฮูกชื่อโอว ,จิงโจ้ชื่อแกงก้า 
มีเรื่องต่างๆเกิดขึ้นในป่าแห่งนี้ทำให้สัตว์ชนิดต่างๆได้เรียนรู้กันไป ผิดบ้าง ถูกบ้าง แกล้งหยอกล้อกันบ้าง สนุกสนานกันไป แต่ภาพโดยร่วมของบรรยากาศภายในป่าก็น่ารักและสนุกดีครับ 
จะปิดเครื่องแล้วครับ รอนักศึกษาภาคค่ำเข้าเรียนต่อ 
ปิดประเด็นWinnie the Poohได้แล้วนะครับคุณหนู
 จากคุณ : tchurit [ 16 มิ.ย. 2543 / 18:55:56 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 40 : (หนู) 
ขอบคุณที่เล่าให้ฟังค่ะ หนูก็จะกลับบ้านแล้วเหมือนกัน  
แล้วจะไปหานิทานเรื่องนี้มาอ่านเอง จะได้รู้เรื่องรู้ราวกับเค้าบ้าง อิอิ 
เป็นอันว่าปิดประเด็น Winnie the Pooh ไปก็ได้ค่ะ  
(แต่ยังสงสัยอยู่เลยว่าตัวฮัฟฟาลัมคืออะไร)  
อุ๊ยไปละ ชักทำกระทู้เค้าเลอะเทอะใหญ่แล้ว 
หนูขออภัยด้วยนะคะ _/I\_ : )
 จากคุณ : หนู [ 16 มิ.ย. 2543 / 19:12:34 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.101 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 41 : (คนหาแก่นธรรม) 
เลอะแต่ก็น่ารักดีครับคุณหนู ฟุ้งจริต อิอิ ถามไปเรื่อย คุณtchurit ก็ใจดีจัง แถมรู้รอบตอบได้อีกตะหากอย่างนี้ซิครับเรียก พหุสัจจะครับ อ่านแล้วอดยิ้มน้อยยิ้มใหญ่ไม่ได้ครับ 
:-)
 จากคุณ : คนหาแก่นธรรม [ 16 มิ.ย. 2543 / 22:14:22 น. ]  
     [ IP Address : 203.155.33.180 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 42 : (tchurit) 
: ) ขอบคุณสำหรับคำยอครับคนตามมาแก่นธรรม 
ตัวผมเป็นแค่ นักศึกษาคนหนึ่งที่กำลังแสวงหาความจริงเท่านั้นเองครับ 
พหุสัจจะ คำนี้ยังไกลตัวผมอีกหลายปีแสงครับ : ) 

ถ้ายังมีเรื่องสนทนาเกี่ยวกับอัตตาอยู่เชิญกลับเข้ากระทู้เดิมต่อได้เลยนะครับ คุณ Vicha คุณWhite คุณaj คุณthesky คุณประสงค์ และเพื่อนๆทุกท่านครับ

 จากคุณ : tchurit [ 19 มิ.ย. 2543 / 08:48:50 น. ]  
     [ IP Address : 203.157.0.183 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 43 : (มะขามป้อม) 
ความฝันของเด็กๆ ครับคุณหนู 
ไม่ต้องการคำตอบ (คนแต่งเขาเปิดช่องว่างให้เด็กจิตนาการ) 
อยากรู้ต้องไปถามพิกเลท :) 

ถ้าคุณหนูสงสัยว่ามันเป็นตัวอะไร  
แสดงว่าจิตนาการของคุณหนูหายไปเยอะแล้วครับ

 จากคุณ : มะขามป้อม [ 19 มิ.ย. 2543 / 09:08:33 น. ]  
     [ IP Address : 203.150.154.5 ] 
 
 
 ความคิดเห็นที่ 44 : (หนู) 
ค่ะ คุณมะขามป้อม พอโตขึ้นแล้วหนูชักไม่ค่อยจะมีจินตนาการซะละ 
อย่างตอนอ่านเรื่องเจ้าชายน้อยครั้งแรก หนูเห็นภาพงูเหลืมกินช้างที่เจ้าชายน้อยวาด 
หนูก็นึกว่าเป็นรูปหมวกเหมือนกัน  
(อันนี้ถ้าใครได้อ่านเรื่องเจ้าชายน้อย จะรู้เรื่องดี อิอิ)
 จากคุณ : หนู [ 19 มิ.ย. 2543 / 09:24:39 น. ]  
     [ IP Address : 199.100.49.112 ] 
 

จบกระทู้บริบูรณ์

 กลับหน้าแรก