สั่งเครื่องให้ทำการพิมพ์ ลานธรรมเสวนา > อภิธรรม กระทู้ 20853 ผมขอเรียนถาม เฉพาะท่านที่เห็นว่า ปฏิจจสมุปบาท ( http://larndham.net/index.php?showtopic=20853 )

ผมขอเรียนถาม เฉพาะท่านที่เห็นว่า ปฏิจจสมุปบาท ว่า แบ่งเป็น 3 ช่วงเวลาได้ ว่าความเข้าใจของผมดังนี้  ถูกต้องหรือไม่ครับ 1. ปฏิจจสมุปบาท  ไม่ได้เป็นลูกโซ่ ที่ต่อกันแบบ ข้อต่อข้อ ที่ละข้อต่ออย่างเดียว  แต่เป็นตาข่ายได้  (ดังที่ท่านพระพรหมคุณภรณ์(ประยุทธ์  ประยุทธโต)ท่านแสดงไว้)  ผมเข้าใจว่าอย่างนี้  ถูกต้องหรือไม่ครับ 1.1 เช่น อวิชชา ทำให้เกิด ตัณหา      อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิด อุปาทาน   ได้โดยตรงโดยไม่ต้องผ่านสังขาร.......... ไม่ต้องผ่านนามรูป  ไม่ต้องผ่านอายตนะ เพราะ อายตนะ มีอยู่แล้ว ใช่หรือไม่ 1.2 และไม่ต้องผ่านผัสสะ  เวทนา เพราะ แม้มีผัสสะ  มีเวทนา  ถ้าไม่มีอวิชชาก็ไม่มี ตัณหา  ไม่มีอุปาทาน ไม่มีทุกข์  ก็ได้  ใช่หรือไม่ 2. ถ้าไม่พิจารณาแบบการเกิดของธรรมในจิต  แต่พิจารณาแบบตรงตัวอักษร  เช่น ภพ ชาติ หมายถึงการไปเกิดของจิต    สภาวะบางอย่างในปฏิจจสมุปบาท  ก่อให้เกิด "ศักยภาพ"ที่จะทำให้เกิดเช่นนั้น  แต่ยังไม่เกิดขึ้นในปัจจุบัน  เช่น ภพ ชาติ (พ่วง ชรา มรณะ ฯลฯ) 2.1 แต่สภาวะบางอย่างเกิดเกือบทุกขณะ เช่น อวิชชา  สังขาร  ผัสสะ  เวทนา  ตัณหา  อุปาทาน(ทำให้เกิดทุกข์ที่ยึดถือขันธ์ที่เกิดมาแล้วในชาตินี้) 2.2 สภาวะบางอย่างเกิดมาแล้วและคงอยู่เช่น  นามรูป  อายตนะ6 3.  ถ้าสรุปอย่างนี้ ได้หรือไม่ ครับ 3.1- สิ่งที่เกิดขึ้นเสมอในปัจจุบัน  ได้แก่ อวิชชา ผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน 3.2- สิ่งที่เกิดมาแล้ว ได้แก่ สังขาร วิญญาน นามรูป 3.3- สิ่งที่ยังไม่เกิดอีก(มีศักยภาพที่จะทำให้เกิดมีขึ้นอีก) ได้ ชาติ ชรา (โศกะ....) มรณะ 4. ขอเรียนถาม เพิ่มเติม 4.1  ถ้าอย่างนั้น สังขาร วิญญาน  สัญญาใน ขันธ์ 5 ที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน นับอยู่ส่วนใดของปฏิจจสมุปบาท    (ถ้าตามความเข้าใจผม  สังขาร วิญญาน  สัญญา ในขันธ์ 5 ไม่ได้กล่าวไว้ในปฏิจจสมุปบาท (เช่น สัญญา นั้นไม่มีอยู่ในปฏิจจสมุปบาทอยู่แล้ว  ดูตามตัวอักษร)  คือ 4.2- ขั้นตอนของ วิญญาณ เกิดเมื่อมีผัสสะ(ในปฎิจจสมุปบาท แสดงไว้ว่า     ผัสสะเป็นปัจจัยให้เกิดเวทนา  ไม่ได้กล่าวถึงว่ามีการเกิด วิญญานขึ้น) 4.3 สังขารเกิดเมื่อเวลาใดก็ได้ 4.4  สัญญาเกิดเวลาใดก็ได้ ) ขอบคุณครับ ____________________________________ จากคุณ : วงกลม ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 13:43

ตอบโดย: kokojo 29 มิ.ย. 49 - 13:59

ผมจะขอแสดงความคิดเห็นด้วยคำถามของคุณวงกลม เพราะผมเป็นคนหนึ่ง ที่เห็นว่าปฏิจจสมุปบาท ว่า แบ่งเป็น 3 ช่วงใหญ่ได้ ดังนี้      1.ขณะจิตหนึ่ง      2.ขณะช่วงผัสสะหนึ่งหรืออารมณ์หนึ่ง      3.ข้ามภพข้ามชาติ     ผมจะแสดงความคิดเห็นในรายละเอียดต่อไปตามที่ผมเข้าใจทั้ง 3 แบบ หลังจากที่ตอบคำถามของคุณวงกลม   จากคำถามของคุณวงกลม  1.1 เช่น อวิชชา ทำให้เกิด ตัณหา      อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิด อุปาทาน   ได้โดยตรงโดยไม่ต้องผ่านสังขาร.......... ไม่ต้องผ่านนามรูป  ไม่ต้องผ่านอายตนะ เพราะ อายตนะ มีอยู่แล้ว ใช่หรือไม่      ความเห็นของผมต่างจากที่คุณวงกลมถาม  เพราะเมื่อเกิด ตัณหา   ต้องผ่านอวิชชา เป็นปัจจัย จึงเกิดสังขาร   เพราะสังขาร เป็นปัจจัย จงเกิดวิญญาณ  วิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป ....... ตลอดสายจนถึง  เวทนาเป็นปัจจัย จึงเกิด ตัณหา  ไม่ได้ข้ามขั้นครับ    จากคำถาม    1.2 และไม่ต้องผ่านผัสสะ  เวทนา เพราะ แม้มีผัสสะ  มีเวทนา  ถ้าไม่มีอวิชชาก็ไม่มี ตัณหา  ไม่มีอุปาทาน ไม่มีทุกข์  ก็ได้  ใช่หรือไม่     ตอบ เมื่อไม่มีอวิชชา ก็จะไม่ไปเกี่ยวข้องกับ ผัสสะ เวทนา ในเรื่องของปฏิจสมุทปบาทแล้วครับ อย่าเอามาปนกันเดียวตีกันยุ้ง  (ผมก็เคยสงสัยมาแบบนี้ก่อนเมื่อ 10 ปีกว่าที่แล้ว)   จากคำถาม 2. ถ้าไม่พิจารณาแบบการเกิดของธรรมในจิต  แต่พิจารณาแบบตรงตัวอักษร  เช่น ภพ ชาติ หมายถึงการไปเกิดของจิต    สภาวะบางอย่างในปฏิจจสมุปบาท  ก่อให้เกิด "ศักยภาพ"ที่จะทำให้เกิดเช่นนั้น  แต่ยังไม่เกิดขึ้นในปัจจุบัน  เช่น ภพ ชาติ (พ่วง ชรา มรณะ ฯลฯ)   ตอบ ผมอ่านคำถามแล้ว ยังงงๆ อยู่  แต่ผมคิดว่าคุณวงกลม บอกคำว่า "ศักยภาพ" ในที่นี้คงหมายถึง  กรรม หรือผลกรรม หรือวิบากกรรม ที่รอส่งผลมากกว่าครับ  ที่ส่งผลคนละภพคนละชาติได้ครับ   จากคำถาม 2.1 แต่สภาวะบางอย่างเกิดเกือบทุกขณะ เช่น อวิชชา  สังขาร  ผัสสะ  เวทนา  ตัณหา  อุปาทาน(ทำให้เกิดทุกข์ที่ยึดถือขันธ์ที่เกิดมาแล้วในชาตินี้)    ตอบ เห็นเช่นเดียวกันกับคุณวงกลม   จากคำถาม 2.2 สภาวะบางอย่างเกิดมาแล้วและคงอยู่เช่น  นามรูป  อายตนะ6    ตอบ เห็นต่างกับคุณวงกลมครับ  เพราะเป็นปัจจัยสืบต่อกันไป เพราะ มีวิญญาณ จึงเกิดนามรูป เพราะมีนามรูปจึงเกิด อายตนะ   จนสุดสายตามเหตุปัจจัยแล้วสลายไป หมุนเวียนตกเป็นอนุสัย เป็น อวิชชา ก่อเป็นปัจจัยใหม่ จึงเกิดสังขาร แล้วสืบต่อ.....ไปอีกครับ เป็นวัฐฏจักรอย่างนี้   จากคำถาม 3.  ถ้าสรุปอย่างนี้ ได้หรือไม่ ครับ 3.1- สิ่งที่เกิดขึ้นเสมอในปัจจุบัน  ได้แก่ อวิชชา ผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน 3.2- สิ่งที่เกิดมาแล้ว ได้แก่ สังขาร วิญญาน นามรูป 3.3- สิ่งที่ยังไม่เกิดอีก(มีศักยภาพที่จะทำให้เกิดมีขึ้นอีก) ได้ ชาติ ชรา (โศกะ....) มรณะ   ตอบ คุณวงกลม เอาปฏิจจสมุทปบาท มาอธิบายครบทุกอย่าง ในเรื่อง ชาตินี้ ชาติหน้า อดีตชาติ คงไม่ได้หรอกครับ  ต้องประกอบกันระหว่าง ปฏิจจสมทปบาท  วิบากกรรม และอุปทานขันธ์ และบุคคลประกอบด้วยธาตุ 6  จึงจะทำให้เห็นได้ชัดเจนกว่านี้ครับ   ผมจะแสดงในความเห็นต่อไป (พอดีงานผมยุ่งมาทั้งแต่เมื่อวานแล้ว วันนี้ยังไม่จบเลยครับ แต่ทำงานอยู่กับคอมพิวเตอร์ จึงแวบเข้ามาได้ไม่ลำบากครับเพราะเปิดเน็นได้ตลอดเวลาในขณะทำงาน) ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 14:57

เอาแหละครับผมจะยกคำว่า  "บุคคล" ก่อน   - บุคคล ประกอบด้วยธาตุ 6    1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ(ช่องว่าง)  6.วิญญาณธาตุ      จึงได้ว่า ร่ายกายของบุคคล ไม่ว่าจะเป็นเนื้อหนัง เลือดลม กระดูก ฯลฯ อุณหภูมิของร่างกาย และช่องว่างต่างๆ ในร่างกาย ก็คือธาตุทั้ง 5 ( 1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ)  ซึ่งเป็นที่ตั้งของสังขาร เน้นแต่ไม่ใช่ว่าธาตุทั้ง 5 นี้เป็นตัวสังขารนะครับ  ขอให้ทำความเข้าใจให้ดี เพราะสังขารจะเกิดขึ้นด้วยก็ด้วยเหตุปัจจัยที่เกื่อหนุนกันอยู่ ซึ่งมี 2 เหตุปัจจัย        ปัจจัยที่ 1. เกิดจากปฏิจสมุทปบาท        ปัจจัยที่ 2. เป็นธรรมชาติของขันธ์ 5 (รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ)  เมื่อเกิดแล้วต้องเกิดสัมพันธ์กันไป    ที่นี้เรามาดูนะ    จะเห็นว่าจุดเชือมต่อที่ไปสัมพันธ์ ทั้ง บุคคลประกอบด้วย ธาตุ 6  กับ ปฏิจสมุทปบาท กับ ขันธ์ 5  ก็คือ วิญญานธาตุ หรือ วิญญาณ นั้นเอง    ตอนนี้ผมได้จับประเด็นหรือ แกนหลักไว้แล้ว ให้คุณวงกลมดู และพิจารณา ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 15:36

ติดตามอ่านอยู่ครับ  ขอบพระคุณครับ ตอบโดย: วงกลม 29 มิ.ย. 49 - 16:04

ผมเสนอ ช้า ๆ นะครับ เพราะผมก็พิจารณาไปพิมพ์ไป ในทันที่ไม่มีมีเค้าโครงมาก่อน      ที่นี้มาดูต่อนะครับ เมื่อผมทราบแล้วว่า วิญญาณ หรือ วิญญาณธาตุ  เป็นจุดหลักเชื่อมต่อไปยัง บุคคลประกอบด้วยธาตุ 6   และเชื่อมต่อไปยัง ขันธ์ 5 และเชื่อต่อไปยัง ปฏิจจสมุทปบาท     ที่นี้มาดูถึงความสัมพันธ์ที่แยกย่อยออกไป ได้ดังนี้     วิญญาณธาตุหรือวิญญาณ ที่ไปสัมพันธ์เป็นบุคคล และ ขันธ์ 5        เมื่อบุคคลได้เกิดขึ้นแล้วหรือปรากฏขึ้น(หรือในโลกใดโลกหนึ่ง) วิญญาณธาตุนั้นต้องปรากฏ ในธาตุทั้ง 5 ( 1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ) ที่สมบูรณ์รองรับอยู่แล้วตามเหตุและปัจจัย(ตามกรรมตามวิบากรรม เพราะอวิชชายังไม่สิ้น เรื่องอวิชชานี้ผมจะกล่าวในอีกที่ส่วนหนึ่งต่างหาก ให้ถือว่าตอนนี้ไม่เอ่ยถึงอวิชชามาร่วมให้สับสนนะครับ)      แล้วบุคคลที่ประกอบด้วยธาตุ 6 ก็เจริญ(เต็บโตหรือดำรงณ์อยู่ได้) ก็ด้วย อาหาร อายุ และไออุ่น ตามภพนั้นๆ        ส่วนขันธ์ 5 นั้น เมื่อบุคคลประกอบด้วยธาตุ 6  อันมี วิญญาณธาตุ ประกอบอยู่ ขันธ์ ก็ย่อมปรากฏใน ณ. ที่นั้นที่ ก็คือในตัวบุคคล เพราะ เมื่อมีวิญญาณ ก็ต้องมีสังขาร ก็ต้องมีสัญญา ก็ต้องมีเวทนา ก็ต้องมีรูป สัมพันธ์กันอยู่ และเพราะวิญญาณธาตุนั้น หาได้เป็นก้อนที่คงที่ตั้งอยู่อย่างนั้น แต่จะเกิดดับๆ สืบทอดกันอยู่ตลอดเวลา ดังนั้นขันธ์อื่นอีก 4 ก็ เกิดดับๆ สัมพันธ์กันอยู่ ดำรงณ์อยู่ตามฐานะของบุคคล ตามเหตุปัจจัยของภพนั้นๆ (บางภพไม่มีครบทั้ง 5 ขันธ์ได้)     เป็นอันว่าผมได้ยกให้เห็นความสัมพันธ์ ของบุคคล และขันธ์ 5  ที่ไม่เกียวกับ อุปทานขันธ์ และปฏิจจสมุทปบาท ให้เห็นแล้วให้พิจารณาดูแล้ว ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 16:11

ผมเสนอช้าๆ นะครับคุณวงกลม เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นนี้ เกิดขึ้นเนื่องจากคำถามของคุณวงกลม เป็นปัจจัย สิ่งต่างๆ ข้อมูลต่างๆ ที่ผมมี ก็ประมวลขึ้นมาเพื่อตอบคุณ วงกลม (แต่ก็มีงานเล็กๆ น้อยๆ เข้ามาขัดจังหวะเป็นระยะๆ )      ต่อไปผมเสนอ ว่าวิญญาณธาตุ ไปสัมพันธ์กับ อุปทานขันธ์ และปฏิจจสมุทปบาทได้อย่างไร?      ผมจะเรียงให้ดูตามที่ผมเห็นและเข้าใจ   จะเกิดมี วิญญาณธาตุได้ ก็ต้องสืบต่อมาจากปฏิจจสมุทปบาท  และจะเกิดอุปทานขันธ์ ก็ต้องมีวิญญาณธาตุ เกิดขึ้นก่อน  ก็สามารถเรียงได้ดังนี้       เพราะมีปฏิจจสมุทปบาทและหมดอายุหรือหมดเหตุปัจจัย(อย่างอื่น)ในการดำรงเป็นบุคคล  >>> จุติ พร้อมวิบากกรรมที่ธาตุทั้ง 5( 1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ)เหมาะสมตามกรรม >>> วิญญาณธาตุปรากฏ (หรือเกิดประสนธิวิญญาณ ตามอรรถกถา) เป็นบุคคลใหม่ที่สืบต่อจากอวิชชาเก่าตามวิบากกรรมนั้นๆ >>> ปฏิจจสมุทปบาทก็เริ่มวัฐจักรต่อไป >>> อุปทานขันธ์ก็ปรากฏชัดขึ้น เป็นอาหารให้ปฏิจจสมุทปบาทในตัวบุคคลปรากฏชัดเจนขึ้น ทำให้อุปทานขันธ์เต็บโตขึ้นเป็นเงาตามตัว                ผมส่งข้อมูลแค่นี้ก่อนให้พิจารณา (ผมขอตัวเข้าห้องน้ำ) ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 16:49

วันนี้กลับบ้านช้ารอรับลูก จึงสามารถเสนอได้ต่อ     ต่อไปผมจะเจาะลึกเข้าไปในปฏิจจสมุทปบาทตามที่ผมเข้าใจและเรียนรู้มา     ปฏิจจสมุทปบาทนั้น จะข้ามขั้นไม่ได้ แต่ 1.จะลัดตอนวนอยู่ได้ 2.ไม่วิ่งไปจนสุดตลอดสายได้     อธิบาย  เช่น มีอวิชชา แล้วปรากฏเป็น ตัณหา  โดยข้าม สังขาร  วิญญาณ นามรูป ฉฬายตนะ ผัสสะ และ เวทนาไป นั้นคงไม่ได้ และไม่ถูกต้องด้วย     อธิบาย 1.ลัดตอนวนอยู่ได้  ในกรณีนี้   เพราะมีอวิชชาเป็นปัจจัยจึงเกิดสังขาร     สังขารเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ   วิญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป    เมื่อถึงจุดนี้ก็วกกลับได้  เพราะมีนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ   แล้ววกกลับไปได้อีก   เพราะมีวิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป   ซึ่งสามารถ วนลูปอยู่ได้(ตามเหตุปัจจัยนั้นๆ เช่นผู้ที่มีอวิชชาอยู่ อยู่ในฌาน หรือตัวอ่อนของทารกอยู่ในครรภ์มารดา) หลังจากนั้นก็จะไหลไปตามเดิมปกติ เพราะนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดฉฬายตนะ .........  จนครบรอบ       อธิบาย 2 ไม่วิ่งไปจนสุดตลอดสายได้   คือไม่ว่าปฏิจสมุทปบาทจะถูกตัดไปช่วงใดช่วงหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่ถูกตัดหรือดับด้วย มรรคญาณ (ปัญญาญาณบรรลุนิพพาน) ก็จะตกลงเป็นอนุสัยกิเลส เกิดอวิชชารอบใหม่ติดต่อทันที่ ซึ่งเป็นปัจจัยให้ปฏิสจสมุทปบาทฝ่ายเกิดสืบต่อไป     เช่น ขณะดูหนังเพลีนอยู่ ซึ่งปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิดปรากฏหมุนเวียนอยู่ทุกขณะแต่ทุกครั้ง เกิดเวทนาเกิดตันหาเกิดอุปทาน ปรากฏเด่นชัดทุกๆ ครั้ง  จึงเสมือนว่า เวทนา ตัณหา อุปทาน นั้นปรากฏเป็นกลุ่มก่อนอย่างชัดเจน  (เหมือนหลอดไฟที่เปิด เห็นแต่แสงสว่างอย่างเดียว ซึ่งความจริงแล้วมันก็ดับและสว่างอยู่ทุกขณะ แต่เนื่องจากว่าสว่างมากกว่า จึงเห็นแต่สว่างอย่างเดียว ก็เป็นเช่นเดียวกับ เวทนา ตัณหา อุปทาน ที่ปรากฏชัดนั้นแหละ)       แต่ขณะนั้นเกิดมีเสียงสนั่นรุนแรงดังปังๆ ด้านข้างของผู้ที่ดูหนังเพลีนอยู่ ภาวะเวทนา ตันหา อุปทาน กับการดูหนังโดนตัดออกในทันที่(ก็คือปฏิจจมุทปบาทที่เหลือตกลงอย่ารวดเร็วเสมือนจบไปเป็นชรามรณะของปฏิจจสมุทปบาทนั้นแทบทันที่) ตกลงแล้วก่อเกิดอวิชชาใหม่ทันที่ หันไปดูที่ต้นเสียงที่ดังนั้น เป็นวัฏจักรของปฏิจสมุทปบาทต่อไป               ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 17:38

ลัดไม่ได้  แต่การที่เราเห็นว่าลัดได้ เนื่องจาก สติปัฏฐานเรายังมองเห็นไม่ละเอียดพอ การที่บอกว่า เกิดขึ้นไม่ครบสาย เพราะว่า เราไปมองที่ บางจุด  แต่ว่า แท้จริงแล้ว  มันเกิดขึ้นครบทั้งสายตลอดเวลาอยู่แล้ว    แม้กระทั่งตอนนี้      เราสังเกตุเห็นเฉพาะบางจุดที่มันอยู่นอกสายหลัก   แล้วเห็นมันดับไป   แต่ทั้งสายที่ทำให้เป็นเรานั้นยังคงอยู่ตลอด   จนกว่าเราจะพบอะไรบางอย่าง   สายหลักจึงจะดับไป  ได้   ตอบโดย: ขันธ์ 29 มิ.ย. 49 - 17:48

เรียน  ท่านวิชา          ก็เข้าใจครับว่าท่านต้องการสื่อสารใคร  และต้องการกันใครไม่ให้เข้า  บางทีผมก็นึกสงสารเอาเอง  ว่าคนที่ถูกกีดกันแนวคิดคงคันไม้คันมือมาก          ก็เลยจะหาทางออกว่าควรตั้งกระทู้อีกว่า         ผมขอเรียนถาม เฉพาะท่านที่เห็นว่า ปฏิจจสมุปบาท          ว่า ไม่แบ่งคร่อม 3 ชาติ หรือสามช่วงเวลา  ตามพระสูตรไหน                          แต่สนามลานแห่งนี้  มีที่ให้จองเล่นกันเฉพาะทีมเดียวกันหรือ          จะเหมือนขาใหญ่  หรือไม่ก็เถ้าแก่กว้านซื้อที่นะครับ          จริง ๆ แล้วสนต้องลมชอบทีมนี้มากพอดู           แต่ก็สงสารทีมอื่นเหมือนกัน  ๕๕๕๕๕ ตอบโดย: สนต้องลม 29 มิ.ย. 49 - 18:07

ต่อไปผมจะเจาะลึกเรื่องอุปทานขันธ์ต่อนะครับ                     ผมขอตั้งข้อสังเกตุ อุปทานขันธ์  กับ อุปทานในปฏิจสมุทปบาท เป็นสิ่งเดียวกันหรือเปล่า?        ผมให้ข้อมูล(ตัวเอง)ไว้พิจารณา ทำไม่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ ท่านมีปัญญาแจ่มแจ้งในปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิดและฝ่ายดับ แต่ฝ่ายดับไม่ได้ดับถึงอวิชชา พระองค์ก็ไม่ตรัสรู้เป็นพระพุทธเจ้า         แต่เมื่อเวลาต่อมาพระองค์ ทรงยกขันธ์ 5 และอุปทานขันธ์ และอริยสัจ 4 พิจารณา พระองค์จึงได้ตรัสรู้เป็นพระพุทธเจ้า อุปทานขันธ์หมดสิ้นไปจากพระองค์ แม้นแต่ขันธ์ 5 พระองค์ก็ไม่ทรงยึดมั่นและถื่อมั่นด้วยปัญญาญาณ         จึงได้ว่า อวิชชานั้น ทำให้เกิดยึดขันธ์ใดขันธ์หนึ่ง เกิดเป็นอุปทานขันธ์ได้โดยตรง หาใช่ เกิดอุปทนา เพราะมีตัณหาเป็นปัจจัย ในตอนปลายของปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิด (ความเข้าใจได้เกิดขึ้นกับผมแล้ว ณ. ปัจจุบันนี้)                เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงเกิดสังขาร    นี้แหละอุปทานขันธ์ที่ 1        เพราะ อุปทานสังขารขันธ์เป็นปัจจัย จึงเกิดวิญญาณ  นี้แหละเป็นอุปทานขันธ์ที่ 2        เพราะ อุปทานวิญญาณขันธ์เป็นปัจจัย จึงเกิด นามรูป ทั้งหมดที่เหลือจากนี้อุปทานขันธ์ที่ 3(สัญญา) หรือที่ 4(เวทนา) หรือที่ 5(รูป)               การตาย(จุติ)ของบุคคล แล้วไปปฏิสนธิใหม่ผมเข้าใจชัดเจนแล้ว ตรงตามพระอรรถกากล่าวไว้  เรื่องปฏิสนธิวิญญาณ     ดังนี้ บุคคลประกอบด้วยธาตุ 6 เมื่อหมดอายุขัยจุติ ปฏิจสมุทปบาทก็จะลงสู่อนุสัยเป็นอวิชชา ที่สืบทอดต่อไปในภพใหม่ ในภพภูมิที่มีธาตุ 5 ( 1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ) ประกอบกันประสานกันอย่างเหมาะเจาะแล้วตามกรรม     เพราะอวิชชานั้นแหละจึง ยึดเอาธาตุทั้ง 5 นั้นและเอาไว้ตามกรรมตามวิบากกรรมที่เหมาะเจาะเหมาะสมแล้ว จึงเป็นสังขาร   เพราะสังขารเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณแรกในภพใหม่(หรือปฏิสนธิวิญญาณนั้นเอง)       ดังที่ตัดมาส่วนหนึ่งของพุทธพจน์ทำนองนี้  "ถ้าผู้มาเกิดไม่ปรากฏ ทารกนั้นย่อมไม่(อุบัติ)เกิดมี"   (เอาไว้ต่อวันต่อไปนะครับผมต้องรีบกลับแล้ว)   ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 18:34

ไม่เป็นไร ครับคุณขันธ์พรุงนี้ ถ้ามีเวลา ผมจะยกพระไตรปิฏกให้ดูครับ เรื่องลัดได้หรือไม่?   ตอบโดย: Vicha 29 มิ.ย. 49 - 18:37

เอาพระสุตรมาให้พิจารณา     ทัณฑสูตร                                      ผู้ท่องเที่ยวไปในโลกเพราะไม่เห็นอริยสัจ                    [๑๗๑๖] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เปรียบเหมือนท่อนไม้ที่บุคคลขว้างขึ้นไปบนอากาศแล้ว บางคราวเอาโคนตกลงมาก็มี บางคราวเอาตอนกลางตกลงมาก็มี บางคราวเอาปลายตกลงมาก็มี ฉันใด สัตว์ทั้งหลาย ผู้มีนิวรณ์ คืออวิชชา มีตัณหาเป็นเครื่องประกอบ ได้แล่นไปอยู่ ท่อง เที่ยวไปอยู่ บางคราวจากโลกนี้ไปสู่ปรโลกก็มี บางคราวจากปรโลกมาสู่โลกนี้ก็มี ฉันนั้นเหมือน กัน ข้อนั้นเพราะเหตุไร?  เพราะไม่เห็นอริยสัจ ๔ อริยสัจ ๔ เป็นไฉน?  คือ ทุกขอริยสัจ ฯลฯ ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทาอริยสัจ ดูกรภิกษุทั้งหลาย เพราะฉะนั้นแหละ เธอทั้งหลายพึงกระทำ ความเพียรเพื่อรู้ตามความเป็นจริงว่า นี้ทุกข์ ฯลฯ นี้ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา.               ตอบโดย: หนานตา 29 มิ.ย. 49 - 19:04

พุทธบริษัทของพระพุทธองค์ทุกๆ ท่าน พิจารณา ที่ตรัสว่า...อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ ของสัตว์เหล่านั้น ที่อ้างพระพุทธวจนะนั้น ก็เพื่อให้ ...ผู้ที่จะพิจารณา ปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการตามที่ตรัสไว้ ในพระไตรปิฎกฝ่ายเถรวาท "ด้วยความเชื่อ ที่เนื่องด้วยอนุสัยคืออวิชชา" ได้ โยนิโสมนสิการ ว่า ..กระทู้นี้ ตั้งว่า " ผมขอเรียนถาม เฉพาะท่านที่เห็นว่า ปฏิจจสมุปบาท" ...หมายความว่าอย่างไร? ..ซึ่งแปลว่า ....ไม่ว่า พุทธบริษัทใด จะ กำหนด ปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ ตามที่ตรัสไว้นั้น (ทุกๆ พระสูตร ในพระไตรปิฎกเถรวาท) ..ย่อมขึ้นกับ "ที่ตรัสว่า...อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ ของสัตว์เหล่านั้น" หมายเหตุ (๑) ในเมื่อ รู้ชัดว่า เรา(อนัตตา) ยังมีอนุสัยคืออวิชชา ในปัจจุบันขณะที่กำลัง พิจารณาอะไรอยู่ก็ตาม ฯ ดังนั้น การอ้างอิง "ผู้ที่เราเชื่อว่า ปลอดจากอวิชชา" นั้น ..ขอให้พุทธบริษัททุกๆ ท่าน วินิจฉัยให้แยบคายว่า "ระหว่างพระพุทธองค์ที่คือพระพุทธวจนะแปลไทย กับ สาวกของพระองค์ คือ อรรถกถาแปลไทย นั้น" เราควรพิจารณา แล้วจึงวินิจฉัยเช่นไร จึงจะชื่อว่า "ไม่ประมาท" (๒) อย่าลืมกาลามสูตร ที่ตรัสไว้ (๓) เข้ามาอ่าน แล้วเสนอว่า "อย่าประมาทในเรื่องปฏิจจสมุปบาท" เพราะตรัสไว้ว่า "นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น" (๔) ขยายความดังนี้ ....เมื่อตรัสเช่นนี้ ("นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น") ...แล้ว จะอธิบาย นันทิที่เกิด ครั้งสุดท้ายก่อนดับจิต โดยกำหนดที่ อาการที่ ๑๑ คือ ชาติ กันอย่างไร? ....ชาตินี้ ใช่หรือไม่ (๔.๑) ...แล้ว ชาติหน้า หลังจากตายแล้ว จะกำหนดอย่างไร? (๔.๒) ...โดยไม่ขัดกับที่ตรัสว่า ..."นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น" ทีนี้ เมื่อกำหนดที่ชาติหน้า ที่คือ นันทิครั้งแรกสุดนั้น ..ย่อมคือ ชาตินี้ (ที่ไม่ใช่ ตาม ๔.๑)ใช่หรือไม่ ...ดังนั้น จึงสามารถ กำหนด ชาติก่อน (ที่ ๔.๑) ชาตินี้ (ที่ ๔.๒) และชาติหน้า คือ หลังจากตายเข้าโลงแล้ว ...โดยกำหนดแบบไหนละ เช่น กำหนดแบบที่นิรนาม 41 กำหนด กำหนดแบบที่อ้าง วิสุทธิมรรค กำหนดแบบ ฯลฯ แต่ไม่ว่า จะกำหนดแบบไหน ผู้ที่กำหนด ต้องสำเหนียกว่า ตนเอง (อนัตตา สุญญตา) เข้าใจ ตามที่ตรัสว่า ...อวิชชา นั่นแหละ เป็นคติของสัตว์เหล่านั้น แล้วหรือยัง (ตาม ปัญญา ๓ อย่าง โดยเฉพาะปัญญาตัวสุดท้ายนั่น) ธรรม พร เมตตา   ตอบโดย: นิรนาม41 30 มิ.ย. 49 - 07:27

เรียน คุณสนต้องลม (ความเห็นที่ 9) คำถามต้นกระทู้  เป็นของผมเองครับ  ท่านวิชา ช่วยยกมาตั้งกระทู้ใหม่  เนื่องจากผมไปโพสไว้ในกระทู้ ศัพท์ว่า ปฏิจจสมุปบาท          ลองอ่านคำฟังอธิบายเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท จากธรรมานุกรม http://larndham.net/index.php?showtopic=20694&st=23 ท่านวิชาเห็นควรว่ามาตั้งกระทู้ใหม่  ซึ่งผมก็เห็นว่าเป็นการดีกว่าตั้งไว้ที่กระทู้เก่า เจตนาก็เพื่อให้อภิปรายกันแบบให้เข้าใจกัน  ท้ายที่สุดผลสรุปอาจจะเข้าใจตรงกันก็ได้กับแนวคิดอื่น  หรืออาจจะไม่ก็ได้  แต่จะทำให้คุยกันอย่างไล่เรียงไปอย่างเข้าใจกัน  ครับ ตอบโดย: วงกลม 30 มิ.ย. 49 - 09:58

ความเห็นแรกในวันนี้ผม ยกพระไตรปิฏกให้คุณขันธ์พิจารณา  แต่ยาวหน่อยนะครับ เพื่อให้เห็นหมดทุกส่วน ผมจะระบายสีตรงจุดที่ มีกล่าวไว้ในพระไตรปิฏก         ซึ่งความจริงแล้วความเห็นและข้อทักท้วงของคุณขันธ์นั้นผมเห็นด้วย ถ้าเรากล่าวในแง่ ปฏิจสมุทปบาทในแบบที่ 1 คือ เกิดทุกขณะเมื่อจิตเกิดดับ (ซึ่งจะอยู่เรื่องของอภิธรรม)     ผมยกจากพระไตรปิฏก ให้คุณขันธ์พิจารณาข้างล่างนี้ (ท่านอื่นที่คิดว่ายาวก็ข้ามๆ ไปก็ได้ครับ)                               พระวิปัสสีพิจารณาปฏิจจสมุปบาท           [๓๙] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล พระวิปัสสีโพธิสัตว์ได้ทรงพระดำริว่า   เมื่ออะไร มีอยู่หนอ ชราและมรณะจึงมี ชราและมรณะมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุ  ทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อชาติมีอยู่ ชราและมรณะจึงมี ชรา   และมรณะมีเพราะชาติเป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์เพราะทรง  กระทำไว้ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร  มีอยู่หนอ ชาติจึงมี ชาติมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัส   รู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อภพมี อยู่ชาติจึงมี ชาติมีเพราะภพเป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่  พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ ภพจึงมี ภพมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้   ด้วยปัญญาว่า เมื่อ อุปาทานมีอยู่ภพจึงมี ภพมีเพราะอุปาทานเป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มี  แล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร  มีอยู่หนอ อุปาทานจึงมี อุปาทานมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อตัณหามีอยู่ อุปาทานจึงมี อุปาทานมีเพราะตัณหาเป็น  ปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบาย   อันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร  มีอยู่หนอ ตัณหาจึงมี ตัณหามีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อเวทนามีอยู่ ตัณหาจึงมี ตัณหามีเพราะเวทนาเป็นปัจจัย ดังนี้  ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบายอัน แยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ เวทนาจึงมี เวทนามีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อผัสสะมีอยู่ เวทนาจึงมี เวทนามีเพราะผัสสะเป็นปัจจัย   ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบาย   อันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร  มีอยู่หนอ ผัสสะจึงมี ผัสสะมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล   การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อสฬายตนะมีอยู่ ผัสสะจึงมี ผัสสะมีเพราะสฬายตนะ  เป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย   โดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร  มีอยู่หนอ สฬายตนะจึงมี สฬายตนะมีเพราะอะไรเป็นปัจจัยภิกษุทั้งหลายครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อนามรูปมีอยู่ สฬายตนะจึงมี สฬายตนะมีเพราะนามรูป  เป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย  โดยอุบายอันแยบคาย ฯ  ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ นามรูปจึงมี นามรูปมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อวิญญาณมีอยู่ นามรูปจึงมี นามรูปมีเพราะวิญญาณ   เป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย  โดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ วิญญาณจึงมี วิญญาณมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อนามรูปมีอยู่ วิญญาณจึงมี วิญญาณมีเพราะนามรูปเป็น  ปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดย  อุบายอันแยบคาย ฯ    ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า วิญญาณนี้ย่อมกลับ เวียนมาแต่นามรูป หาใช่อย่างอื่นไม่ โดยความเป็นไปเพียงเท่านี้ สัตว์ โลกพึงเกิดบ้าง พึงแก่บ้าง พึงตายบ้าง พึงจุติบ้าง พึงอุปบัติบ้าง ความเป็นไปนั้นคือ  วิญญาณมีเพราะนามรูปเป็นปัจจัย นามรูปมีเพราะวิญญาณเป็นปัจจัย สฬายตนะ  มีเพราะนามรูปเป็นปัจจัย ผัสสะมีเพราะสฬายตนะ เป็นปัจจัย เวทนามีเพราะผัสสะเป็นปัจจัย อุปาทานมีเพราะตัณหาเป็นปัจจัย ภพมีเพราะอุปาทาน เป็นปัจจัย ชาติมีเพราะภพเป็นปัจจัย ชรามรณะโสกปริเทวทุกข   โทมนัสและอุปายาสย่อมมีพร้อม เพราะชาติเป็นปัจจัย ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์  ทั้งมวลนี้ย่อมมีได้ด้วยประการฉะนี้ ฯ    ดูกรภิกษุทั้งหลาย จักษุ ญาณ ปรีชา ความรู้แจ้งชัด แสงสว่างว่า สมุทัยๆ   (เหตุ เกิดขึ้นพร้อมๆ ) ดังนี้ ได้เกิดขึ้นแล้วแก่ พระวิปัสสีโพธิสัตว์ ในธรรม   ทั้งหลายที่พระองค์มิได้ สดับมาแล้วในกาลก่อนเลย ฯ          [๔๐] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล พระวิปัสสีโพธิสัตว์ ได้ทรงพระดำริว่า เมื่อ อะไรไม่มีเล่าหนอ ชราและมรณะจึงไม่มี เพราะอะไรดับ ชราและมรณะ   จึงดับ ภิกษุทั้งหลาย  ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อชาติไม่มี ชราและ มรณะย่อมไม่มี เพราะชาติดับ ชรา และมรณะจึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี   โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบาย อันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไรไม่มีเล่า หนอ ชาติจึงไม่มี เพราะอะไรดับ ชาติจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญา ว่า เมื่อภพไม่มีชาติย่อมไม่มี เพราะภพดับ ชาติจึงดับ ดังนี้ ได้มี แล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไรไม่มีเล่าหนอ ภพจึงไม่มี เพราะอะไรดับ ภพจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อ อุปาทานไม่มี ภพย่อมไม่มี เพราะอุปาทานดับ ภพจึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบาย  อันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไรไม่มี เล่าหนอ อุปาทานจึงไม่มี เพราะอะไรดับ อุปาทานจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย  ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ ด้วยปัญญาว่า เมื่อตัณหาไม่มี อุปาทานย่อมไม่มี เพราะตัณหาดับ   อุปาทานจึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้ว แก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย โดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร ไม่มี เล่าหนอ ตัณหาจึงไม่มี เพราะอะไรดับ ตัณหาจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วย ปัญญาว่า เมื่อเวทนาไม่มี ตัณหาย่อมไม่มี เพราะเวทนาดับ ตัณหา  จึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่ พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร ไม่มี เล่าหนอ เวทนาจึงไม่มี เพราะอะไรดับ เวทนาจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วย ปัญญาว่า เมื่อผัสสะไม่มี เวทนาย่อมไม่มี เพราะผัสสะดับ เวทนา   จึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่ พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย โดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร ไม่มี เล่าหนอ ผัสสะจึงไม่มี เพราะอะไรดับ ผัสสะจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วย ปัญญาว่า เมื่อสฬายตนะไม่มี ผัสสะย่อมไม่มี เพราะสฬายตนะดับ   ผัสสะจึงดับ ดังนี้ ได้มี แล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย   โดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไรไม่มี เล่าหนอ สฬายตนะจึงไม่มี เพราะอะไรดับ สฬายตนะจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย  ครั้งนั้นแล การ ตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อนามรูปไม่มี สฬายตนะย่อมไม่มี เพราะนามรูปดับ สฬายตนะจึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำ   ไว้ในพระทัยโดยอุบายอันแยบคาย ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร ไม่มีเล่าหนอ นามรูปจึงไม่มี เพราะอะไรดับ นามรูปจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล   การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อวิญญาณไม่มี นามรูปย่อมไม่มี เพราะวิญญาณดับ นาม   รูปจึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระ วิปัสสีโพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย  โดยอุบายอันแยบคาย ฯ    ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไรไม่เล่าหนอ วิญญาณจึงไม่มี เพราะอะไรดับ วิญญาณจึงดับ ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล  การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อนามรูปไม่มี วิญญาณย่อมไม่มี เพราะนามรูปดับ วิญญาณ จึงดับ ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดยอุบาย   อันแยบคาย ฯ       ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า หนทาง   เพื่อความตรัสรู้นี้เราได้บรรลุแล้วแล คือเพราะนามรูปดับ วิญญาณจึงดับ เพราะ  วิญญาณดับ นามรูปจึงดับ เพราะนามรูปดับ สฬายตนะจึงดับ เพราะสฬายตนะดับ   ผัสสะจึงดับ เพราะผัสสะดับ เวทนาจึงดับ เพราะเวทนาจึงดับ ตัณหาดั เพราะตัณหาดับ อุปาทานจึงดับ เพราะอุปาทานดับ ภพจึงดับ เพราะภพดับ ชาติจึงดับ เพราะชาติดับ ชรามรณะโสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาสจึงดับ โดย  ไม่เหลือ ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ ย่อมมีได้ด้วยประการฉะนี้ ฯ   ดูกรภิกษุทั้งหลาย จักษุ ญาณ ปรีชา ความรู้แจ้งชัด แสงสว่างว่า นิโรธๆ  (ความดับๆ ) ดังนี้ ได้เกิดขึ้นแล้วแก่พระวิปัสสีโพธิสัตว์ ในธรรมทั้งหลายที่พระองค์   มิได้สดับ มาแล้วในกาลก่อนเลย ฯ           [๔๑] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ครั้นสมัยอื่น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพิจารณา   เห็นความ เกิดขึ้น และความเสื่อมไปในอุปาทานขันธ์ ๕ ว่า ดังนี้รูป ดังนี้เหตุ   เกิดแห่งรูป ดังนี้ความดับ แห่งรูป ดังนี้เวทนา ดังนี้เหตุเกิดแห่งเวทนา ดังนี้   ความดับแห่งเวทนา ดังนี้สัญญา ดังนี้เหตุ เกิดแห่งสัญญา ดังนี้ความดับแห่ สัญญา ดังนี้สังขาร ดังนี้เหตุเกิดแห่งสังขาร ดังนี้ความดับ แห่งสังขาร ดังนี้  วิญญาณ ดังนี้เหตุเกิดแห่งวิญญาณ ดังนี้ความดับแห่งวิญญาณ เมื่อพระองค์  ทรงพิจารณาเห็นความเกิดขึ้น และความเสื่อมไปในอุปาทานขันธ์ ๕ อยู่ไม่นานนัก   จิตก็หลุดพ้น จากอาสวะทั้งหลายเพราะไม่ยึดมั่นแล ฯ                        จบภาณวารที่สอง *****  คุณขันธ์ดูที่ผมระบายสีแดงให้ดีนะครับ  ระหว่าง  นามรูป กับ วิญญาณ สามารถกล่าวลัดกันได้  ในพระไตรปิฏก        แต่ถ้ากล่าวในเรื่องของปฏิจสมุทปบาท ในระดับของการเกิดดับของจิต ย่อมไม่มีการลัดได้เพราะจะมีอวิชชาแฝงอยู่ทุกจิต        เช่นเดียวกัน ถ้ากล่าวในเรื่องของปฏิจสมุทปบาท ในระดับของการเกิดในช่วงผัสสะหนึ่ง หรืออารมณ์หนึ่ง  สามารถกล่าวนัยยะว่า ปฏิจสมุทปบาทนั้นไม่จำเป็นต้องวิ่งจนสุดสายได้       ดังตัวอย่างที่ผมยกในความเห็นเก่า เรื่อง ขณะดูหนังเพลินๆ   ซึ่งขณะนั้นจะปรากฏชัดหนาแน่นไปด้วย เวทนา ตัณหา และอุปทาน แต่พอมีสิ่งอื่นมากระทุ้นอย่างรุนแรง เวทนา ตัณหา และอุปทานเก่า ดับไปทันที่ในแง่ของ ปฏิจสมุทปบาท ระดับผัสสะหนึ่งหรืออารมณ์หนึ่ง แล้วเกิดไปปรุงแต่งในผัสสะใหม่ หรืออารมณ์ใหม่ ที่สืบทอดจะอวิชชาใหม่       แต่ถ้ากล่าวในแง่ของระดับจิตเกิดดับ ปฏิจสมุทปบาทนั้นเกิดขึ้นทุกรอบทั้งครั้งอย่างรวดเร็วไม่ได้โดนตัดเลยแม้แต่วินาทีเดียว  แต่อยู่ที่ว่าอะไรจะปรากฏชัดเจนในแต่ละรอบเท่านั้น      เช่นถ้า ตัณหา ปรากฏชัดในจิตนั้น ซึ่งความจริงก็คือปฏิจสมุทปบาทครบทั้งวงจรแต่ ตัณหาปรากฏชัด  เมื่อจิตนั้นดับ เกิดจิตใหม่ วงจรปฏิจสมุทปบาทก็ปรากฏเหมือนกัน แต่ ตัณหา นั้นและปรากฏชัดในจิตใหม่นั้น ซึ่งจะสืบต่อ ตัณหา ปรากฏชัดในจิตที่เกิดดับยืดยาวต่อไปก็ตามเหตุและปัจจัย เกื่อหนุน     ผมได้ยกพระไตรปิกฏและความเข้าใจ ให้คุณ ขันธ์ไปพิจารณาดูแล้วนะครับ          ตอบโดย: Vicha 30 มิ.ย. 49 - 10:21

ขอบคุณ คุณหนานตา ที่ร่วมแสดงความคิดเห็นโดยยกพระสูตรมา   และผมก็ยกบางส่วนของพระสูตร เพื่อยื่นยันข้อความที่ผมเสนอไว้ที่ว่า    ดังที่ตัดมาส่วนหนึ่งของพุทธพจน์ทำนองนี้  "ถ้าผู้มาเกิดไม่ปรากฏ ทารกนั้นย่อมไม่(อุบัติ)เกิดมี"     ชึ่งผมอาจจะคลาดเคลื่อนบ้าง เพราะสัญญาความจำคลาดเคลือนได้ในข้อความข้างบน                           เหตุแห่งการเกิดในครรภ์           [๔๕๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการ ความเกิดแห่งทารกก็มี ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน แต่มารดายังไม่มีระดู และทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน มารดามีระดู แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อใดมารดาบิดาอยู่ร่วมกันด้วย มารดามีระดูด้วย ทารกที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการอย่างนี้ ความเกิดแห่งทารกจึงมี  ดูกรภิกษุทั้งหลาย มารดาย่อมรักษาทารกนั้นด้วยท้องเก้าเดือนบ้าง สิบเดือนบ้าง เมื่อล่วงไปเก้าเดือน หรือสิบเดือนมารดาก็คลอดทารกผู้เป็นภาระหนักนั้น ด้วยความเสี่ยงชีวิตมาก และเลี้ยงทารกผู้เป็นภาระหนักนั้นซึ่งเกิดแล้ว ด้วยโลหิตของตนด้วยความเสี่ยงชีวิตมาก.       ตอบโดย: Vicha 30 มิ.ย. 49 - 10:34

ต่อไปผมขอแจกแจงความเห็นต่อนะครับ  ในเรื่องอุปทานขันธ์  ที่ผมได้แสดงความเห็นและเสมือนจะขัดแย้งกัน เพราะผมพิจารณาไปไม่ถึงในตอนแรก  ทั้งๆ ที่รู้ว่ามันซ้อนอยู่จากการปฏิบัติธรรมซึ่งเป็นเงื่อนงำ เกินจากที่ วิญญาณ(ความรู้) แต่ก็ไม่มีข้อมูลและไม่ทราบหลักฐานในการที่จะแสดงให้ทราบ เพื่อยื่นยัน    ในความคิดเห็นที่ 6  ผมเสนอความเห็นไปว่า     ผมจะเรียงให้ดูตามที่ผมเห็นและเข้าใจ   จะเกิดมี วิญญาณธาตุได้ ก็ต้องสืบต่อมาจากปฏิจจสมุทปบาท  และจะเกิดอุปทานขันธ์ ก็ต้องมีวิญญาณธาตุ เกิดขึ้นก่อน    ซึ่งเสมือขัดแย้งหรือไม่ครอบคลุม ตามในความคิดเห็นที่ 10     จึงได้ว่า อวิชชานั้น ทำให้เกิดยึดขันธ์ใดขันธ์หนึ่ง เกิดเป็นอุปทานขันธ์ได้โดยตรง หาใช่ เกิดอุปทนา เพราะมีตัณหาเป็นปัจจัย ในตอนปลายของปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิด (ความเข้าใจได้เกิดขึ้นกับผมแล้ว ณ. ปัจจุบันนี้)                เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงเกิดสังขาร    นี้แหละอุปทานขันธ์ที่ 1        เพราะ อุปทานสังขารขันธ์เป็นปัจจัย จึงเกิดวิญญาณ  นี้แหละเป็นอุปทานขันธ์ที่ 2        เพราะ อุปทานวิญญาณขันธ์เป็นปัจจัย จึงเกิด นามรูป ทั้งหมดที่เหลือจากนี้อุปทานขันธ์ที่ 3(สัญญา) หรือที่ 4(เวทนา) หรือที่ 5(รูป)      เป็นอันว่าในความคิดเห็นที่ 6 นั้นผมแสดงไปไม่ครบ ทั้งๆ ที่รู้จักมันจากการปฏิบัติ แต่ไม่สามารถอ้างหลักฐาน ชี้ให้เห็นได้ แต่เมื่อผมพิจารณาตัวเองในความเห็นที่ 10 ผมก็เข้าใจขึ้นในทันที ที่จะอ้างหลักฐานชี้ให้เห็นเงื่อนงำที่รู้แต่ไม่รู้จะอธิบายอย่างไรในสมัยก่อนนั้นได้  อธิบายให้เห็นกับคนทั่วไปได้ตามหลักฐานที่ชี้นำไป        ต่อไปผมจะแสดงความคิดเห็นที่ 6 รวมกับ ความคิดเห็นที่ 10  เรื่องอุปทานขันธ์ให้ชัดเจนขึ้นได้ ดังนี้     เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงเกิดสังขาร (เป็นอุปทานขันธ์ ที่อยู่นอกเหนือจากความรู้ หรือรู้สึกนึกคิด)   >>>   เพราะสังขารเป็นปัจจัย จึงเกิดวิญญาณ(เป็นอุปทานขันธ์ ที่มีความรู้ หรือรู้สึกนึกคิดได้)  >>> เพราะวิญญาณเป็นปัจจัย จึงเกิดนามรูป (เป็นอุปทานขันธ์ ที่ปรากฏชัดรับรู้ได้)      ถ้าดูตามข้อมูลข้างบน อุปทานขันธ์  สามารถแบ่งได้เป็น 3 ระดับ      1.อุปทานขันธ์ที่นอกเหนือจากความรู้ หรือรู้สึกนึกคิด      2.อุปทานขันธ์ ที่เป็นความรู้ หรือรู้สึก ที่เริ่มปรากฏขึ้น      3.อุปทานขันธ์ ที่ปรากฏชัดรับรู้ใด ปรุงแต่งได้ด้วยความรู้สึกนึกคิด      ดังนั้นเมื่อเรากล่าวว่า เพราะตัณหาเป็นปัจจัย  จึงเกิดอุปทาน  ซึ่งเป็นเรื่องของอุปทานที่ไปยึดถือหรือผลักไสขันธ์ 5 หรือขันธ์ใดขันธ์หนึ่งที่ปรากฏชัด ปรุงแต่งได้ด้วยความรู้สึกนึกคิดแล้วเท่านั้น            เราทั้งหลาย ดูชี ความละเอียดออ่นลุ่มลึกของปฏิสจสมุทปบาท ซึ่งไม่ใช่อยู่แค่ความรู้สึกนึกคิดอย่างเดียว      และเราทั้งหลายดูชี ความละเอียดออ่นลุ่มลึกของ อุปทานขันธ์ อันเป็นกิเลสไม่ใช่อยู่แค่ความรู้สึกนึกคิดอย่างเดียว    เอาไว้ความคิดเห็นหน้า ผมจะลองพิจารณาเปรียบเทียบ อุปทานขันธ์ ที่อยู่ลุ่มลึกกว่าความรู้สึกนึกคิด ตอบโดย: Vicha 30 มิ.ย. 49 - 12:04

ต่อไปผมจะกล่าวถึง อุปทานขันธ์(หรือปฏิจสมุทปบาท) ที่ลุ่มลึกเกินจากความรู้สึกนึกคิด    ในเมื่อผมอ้างถึงการปฏิบัติ ผมก็จะยกอาการหรือภาวะที่เกิดจากการปฏิบัติให้ทราบก่อน     เมื่อผมปฏิบัติจน สติสมบูรณ์ยิ่ง และมีสมาธิที่สมบูรณ์แล้วนั้น สติก็ย่อมกำหนดรู้เท่าทันปัจจุบันอยู่ตลอด สมาธิก็อยู่ในความสงบทรงอยู่กับเอกคตาตลอด  แม้แต่ยามพักผ่อนก็กำหนดรู้อยู่ตลอด จนลงภวงค์หลับไปเอง เมื่อจิตไหวตัวตื่นรู้เฉพาะจิตที่ไหวตัวตื่นยังไม่รู้ทั่วร่างกายก็กำหนดรู้มีสติเท่าทันเป็นปัจจุบันทันทีจนค่อยรู้สึกตัวเต็มทั้งร่างกาย เป็นอันว่าไม่ขาดจากการกำหนดสติเลย ในขณะที่รู้ตัวหรือรู้เพียงจิตอย่างเดียว     เมื่อปฏิบัติได้ละเอียดอย่างนี้ ก็ย่อมรู้ว่า ช่วงจิตไหวตัวขึ้นมาจากหลับ รู้อย่างเดียวในทันที ซึ่งวิญญาณขันธ์ได้ปรากฏอย่างชัดเจน และความรู้สึกว่าเป็นเรา(รู้ว่าวิญญานที่รู้นั้นเป็นเรา)ก็คืออุปทานขันธ์ในวิญญาณขันธ์นั้นติดตามมาพร้อมกันในทันที่เช่นเดียวกัน     ดังนั้น อุปทานขันธ์ที่ละเอียดและลุ่มลึกนั้น  ย่อมเกิดขึ้นมาก่อน อุปทานขันธ์ในวิญญาณขันธ์นั้นเสียอีก  ก็ได้รับคำอธิบายในกระทู้นี้เอง  เพราะอวิชชาเป็นปัจจัยจึงเกิดสังขาร  เป็นอุปทานขันธ์ที่ลุ่มลึกเกินจากรู้(วิญญาณ)ที่เริ่มปรากฏให้รับรู้เสียอีก            ก็เพราะอวิชชาเป็นปัจจัยจึงเกิดสังขาร  เป็นอุปทานขันธ์ของสังขารขันธ์ เกินกว่าสัตว์ทั้งหลายที่ล่วงรู้เข้าไปได้ด้วยวิญญาณขันธ์ ความมืดมนหรือโมหะกิเลสจึงแฝงอยู่กับวิญญาณขันธ์ตลอดเวลายึดวิญญาณขันธ์โดยไม่รู้ตัวโดยขาดปัญญา        จึงเป็น เพราะสังขารเป็นปัจจัย จึงเกิดวิญญาณ  คืออุปทานขันธ์ที่ละเอียด เป็นปัจจัยให้เกิดอุปทานขันธ์ที่เริ่มรู้สึก และอุปทานขันธ์ที่ชัดเจนปรุงแต่งในภายหลัง        หมายเหตุ ถ้ากล่าวในแง่ จิตเกิดดับอยู่ตลอดเวลา ต้องอธิบายในอีกลักษณะหนึ่ง แต่ลงกันได้ในหลักของความเด่นชัด ในจุดใดจุดหนึ่ง ในสายของปฏิจสมุทปบาทที่ปรากฏชัดในจิตแต่ละจิตที่ปรากฏสืบเนื่องกันอยู่ เพราะจิตเกิดดับนั้นรวดเร็ว อยู่นอกเหนือความรู้สึกนึกคิดโดยสามัญอย่างสิ้นเชิ่ง ผู้ที่มีสติปัญญาละเอียดยิ่งจึงจะเท่าทันได้                ผมจึงขอยกธรรมบท ที่เปรียบเทียบ เรือน เป็นดัง สังขาร  ที่ผู้อยู่ในเรือนก็ไม่รู้ว่าเรือนนั้น ช่างเรือนอยู่ที่ไหน แต่ได้เข้าไปอยู่ในเรือนที่เกิดขึ้นนั้น(วิญญานเกิดเพราะสังขารเป็นปัจจัย คือ ความรู้ตัวรู้หรือวิญญาณเข้าไปอาศัยอยู่เพราะมีเรือนให้อยู่) เรือนแล้วเรือนเหล่าประสบทุกข์อย่างมากมาย หาเบื้องต้นไม่ได้                        คาถาธรรมบท ชราวรรคที่ ๑๑           [๒๑] ร่าเริงอะไรกันหนอ ยินดีอะไรกัน ในเมื่อโลกสันนิวาสถูกไฟไหม้โพล่ง           แล้วเป็นนิตย์ ท่านทั้งหลายถูกความมืดหุ้มห่อแล้ว เพราะเหตุไรจึงไม่           แสวงหาประทีป ท่านจงดูอัตภาพอันบุญกรรมทำให้วิจิตรแล้ว มีกายเป็น           แผล อันกระดูกสามร้อยท่อนปรุงขึ้นแล้ว กระสับกระส่าย อันมหาชน           ดำริกันโดยมาก ไม่มีความยั่งยืนมั่นคง รูปนี้คร่ำคร่าแล้ว เป็นรังแห่งโรค           ผุพัง กายของตนอันเปื่อยเน่าจะแตกเพราะชีวิตมีความตายเป็นที่สุด           กระดูกเหล่าใดเขาไม่ปรารถนาแล้ว เหมือนน้ำเต้าในสารทกาล มีสี           เหมือนนกพิราบ จะยินดีอะไรเพราะได้เห็นกระดูกเหล่านั้น สรีระอัน           กรรมสร้างสรรให้เป็นเมืองแห่งกระดูก มีเนื้อและเลือดเป็นเครื่องไล้ทา           เป็นที่ตั้งแห่งความแก่ ความตาย ความถือตัว และความลบหลู่ ราชรถ           ทั้งหลายอันวิจิตรย่อมคร่ำคร่าได้โดยแท้ อนึ่งแม้สรีระก็เข้าถึงความคร่ำ           คร่า ส่วนธรรมของสัตบุรุษย่อมไม่เข้าถึงความคร่ำคร่า สัตบุรุษแลย่อม           สนทนาด้วยสัตบุรุษ  บุรุษมีสุตะน้อยนี้ ย่อมแก่เหมือนโคถึก เนื้อของ           เขาย่อมเจริญ [แต่] ปัญญาของเขาหาเจริญไม่ เราแสวงหานายช่าง                 เรือนอยู่ เมื่อยังไม่ประสบ แล่นไปแล้วสู่สงสารมีชาติไม่น้อย ความ           เกิดเป็นทุกข์ร่ำไป แน่ะนายช่างเรือน บัดนี้เราพบท่านแล้ว ท่านจักไม่           ต้องสร้างเรือนอีก ซี่โครงของท่านทั้งหมดเราหักแล้ว ยอดเรือนเราขจัด           เสียแล้ว จิตของเราถึงแล้วซึ่งนิพพานอันปราศจากสังขาร เราบรรลุ           ความสิ้นแห่งตัณหาแล้ว คนพาลทั้งหลายไม่ประพฤติพรหมจรรย์ ไม่ได้           ทรัพย์ในคราวเป็นหนุ่ม ย่อมซบเซา เหมือนนกกะเรียนแก่ ซบเซา           อยู่บนเปือกตม ซึ่งสิ้นปลาแล้ว ฉะนั้น คนพาลทั้งหลายไม่ประพฤติ           พรหมจรรย์ ไม่ได้ทรัพย์ในคราวเป็นหนุ่มย่อมนอนทอดถอนถึงทรัพย์เก่า           เหมือนลูกศรสิ้นไปแล้วจากแล่ง ฉะนั้น ฯ                               จบชราวรรคที่ ๑๑ ตอบโดย: Vicha 30 มิ.ย. 49 - 16:35

แก้ไขเพิ่มเติม  เมื่อกล่าวถึงความลุ่มลึกของปฏิจสมุทปบาท และอุปทานขันธ์  ก็กลายเป็นว่าเป็นเรื่องลึกลับ(เป็นความลึกลับจริง ในแง่ของชาติภพ ที่เป็นอดีตชาติ อนาคตชาติ ที่สัตว์ต้องเวียนว่ายตายเกิด) พาลให้คิดไปว่าแล้วใครจะปฏิบัติได้ เพราะมันอยากลุ่มลึกจนเกินไปเสียแล้ว        เราท่านทั้งหลายปัจจุบันมีพระพุทธเจ้าอุบัติขึ้นมาแล้ว พระธรรมของพระพุทธองค์ยังคงมีอยู่ครบ พระพุทธเจ้าทรงชี้ทางที่เสมือนคว่ำอยู่ หรือมืดมนอยู่ ให้หงายขึ้น ให้สว่างขึ้นอย่างชัดเจนแล้ว ผู้ปัญญาและ/หรือศรัทธาและ/หรือควารเพียรทั้งหลายสามารถปฏิบัติได้หาได้ลำบากเกินไปไม่  ในเรื่องของสติปัฏฐาน 4 และมรรคมีองค์แปด และกรรมฐานทั้ง 40 ก็ โดยมีอานาปานสติเป็นยอดนำ   ตอบโดย: Vicha 30 มิ.ย. 49 - 17:13

อ้างอิง     ปฏิจจสมุทปบาทนั้น จะข้ามขั้นไม่ได้ แต่ 1.จะลัดตอนวนอยู่ได้ 2.ไม่วิ่งไปจนสุดตลอดสายได้ ข้อนี้ ผมเห็นด้วยครับ ปฏิจจสมุปบาท นั้น เห็นได้ ด้วยญาณ ปฏิจจสมุปบาท บางลักษณะ รู้ได้ ด้วยญาณทัศนะ ของบุคคลบางจำพวกเท่านั้น ไม่ใช่วิสัยทั่วไป ผัสสะ ไม่ได้เกิดจากปัจจัยภายนอกกาย เท่านั้น แม้แต่การกำหนดเจตนา ก็เป็นปัจจัยแห่งผัสสะได้ เช่นกัน ฯลฯ ส่วนความเป็นขันธ์๕ นั้น นับเอาเมื่อมี เจตนา ขอให้เจริญในธรรมครับ ตอบโดย: zen 30 มิ.ย. 49 - 17:40

แบบคุณนิรนามว่าใครจะเห็นแบบไหนก็ได้ ขึ้นอยู่กับว่าเห็นจริง เห็นลึก เห็นกว้าง ขนาดไหน  หรือเพียงนึกคล้อยเอาตามเหตุผลว่าน่าจะเป็นเช่นนี้ ๆ ส่วนผม...โนคอมเม้นเพราะไม่อยากรู้ในระดับจินตมยปัญญาให้มากจนเกินไป  ตอนนี้จิตยังไม่รู้เท่าทันลึกซึ้งขนาดนี้.... แต่ก็อนุโมทนาในความขนขวายด้วยนะครับ ตอบโดย: วชิระ45 30 มิ.ย. 49 - 18:50

ธรรมที่เข้าถึงอาจไม่ถึงเท่าที่เข้าใจ ก็เป็นได้ ก็เลยไม่รู้เลยว่าธรรมที่เคยเข้าใจนั้นถูกต้องจริงหรือไม่ ก็เลยอาจกลายเป็น เฟ้อไป แม้ในตอนที่เข้าถึงแล้ว (ไม่พูดถึงตอนที่ไม่เข้าถึงธรรมเลยครับ ) ผมว่าอภิธรรมมันเฟ้อสำหรับปุถุชนทั่วไปไปหน่อย มันมีสำหรับผู้ที่เข้าถึงแล้วและมาใช้ภาษาเปรียบเทียบสภาวะ เพื่อใช้เป็นประโยชน์ในการถ่ายทอดเพื่อให้คนที่เข้าถึงรุ่นต่อ ๆไปเขาได้เปรียบเทียบกับธรรมของตนมากกว่า มากกว่า ตอบโดย: วชิระ45 30 มิ.ย. 49 - 19:07

เมื่อพูดถึงเรื่องการเกิดในครรภ์ ที่ว่า.......              ดูกรภิกษุทั้งหลาย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการ ความเกิดแห่งทารกก็มี ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน แต่มารดายังไม่มีระดู และทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน มารดามีระดู แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อใดมารดาบิดาอยู่ร่วมกันด้วย มารดามีระดูด้วย ทารกที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการอย่างนี้ ความเกิดแห่งทารกจึงมี .....................       และก็พระพุทเจ้าองค์เดียวกันนี่แหละที่ตรัสว่า  เมื่อตากระบบแสง  เมื่อหูกระทบเสียง เมื่อจมูกกระทบกลิ่น เมื่อลิ้นกระทบรส  และเมื่อกายกระทบสัมผัส  เดิดผัสสะ ความประชุมพร้อส 3  อย่างนี้แล........ ---------------------------------------------------------------------------------- ..........แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ...........(อันนี้มันมีความหมายนะ)............ ...........ทารกที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย.......... ...........อันนี้ยิ่งมีความหมาย........... อยากให้เอาไปลองเอาไปเปรียบเทียบกันดูู ว่ามันจะอะไรยังไงกัน   ตอบโดย: หนานตา 30 มิ.ย. 49 - 19:49

อะไร       "คือทารกที่จะมาเกิด"      พุทดำรัสมันลึกล้ำพิฺศคาร อย่างนี้นี่เอง แต่ถ้าลงทุนโดยใช้ปัญญาหน่อย คือโยนิโสมนสิการหน่อย เรื่องนั้นๆ ก็แจ่มแจ้งได้โดยไม่เหลือความสามารถเลย   ตอบโดย: หนานตา 30 มิ.ย. 49 - 19:58

คุณวิชาครับ   ต้องขอโทษด้วยนะครับ  ที่กระทู้ต้องวนกลับมาเรื่องเดิม  สำหรับผู้ที่ปฏิเสธเรื่อง  ปฏิสนธิวิญญาณ ที่ปักใจเชื่อว่า  การเกิดของคนเราในครรภ์มารดา อาศัยเพียงเชื้อ มารดา และ บิดา  เท่านั้น คุณหนานตาครับ  ศึกษาเพิ่มเติมครับ ชีวิตเริ่มต้นเมื่อไหร ? (ทำแท้งบาปหรือไม่ ?  ในทรรศนะพุทธศาสนา)  โดยพระพรหมคุณาภรณ์ http://www.clinicrak.com/birthcontrol/lady_abortion7.html กำเนิดมนุษย์ ท่านว่าไว้อย่างไร ? ต่อไปนี้ก็มาดูเรื่องเกี่ยวกับกำเนิดมนุษย์ตามความในพระไตรปิฎก ให้ชัดเจนขึ้นไปอีก ที่กล่าวไปแล้วเป็นพระวินัย คราวนี้เราไปดูในพระสูตรบ้าง เพื่อจะโยงหาเนื้อหาความสัมพันธ์กัน ที่จะช่วยให้เกิดความชัดเจนยิ่งขึ้น มีพระสูตรที่ตรัสถึงเรื่องกำเนิดของชีวิตมนุษย์ พระพุทธเจ้าตรัสว่า "ภิกษุทั้งหลาย เพราะการประชุมพร้อมแห่งองค์ประกอบ 3 ประการ ย่อมมีการหยั่งลงแห่งครรภ์" การหยั่งลงแห่งครรภ์ หมายความว่ามีการเกิดขึ้นของสัตว์ ที่เกิดในท้องมารดา ดูพุทธพจน์ต่อไปว่า "ภิกษุทั้งหลาย เมื่อใด มารดาบิดาร่วมกัน 1 มารดาอยู่ในฤดู (ช่วงเวลาไข่สุก) 1 และคันธัพพะเข้าไปตั้งอยู่แล้ว 1 เพราะประชุมองค์ประกอบ 3 ประการอย่างนี้ ก็มีการก้าวลงแห่งครรภ์" (ม.มู.12/452/287) นี่ก็หมายความว่า องค์ประกอบฝ่ายมารดากับบิดาประจวบกัน 1 และมารดาก็อยู่ในระยะที่มีไข่สุก 1 อีกทั้งคันธัพพะก็เข้าไปตั้งอยู่ 1 นี่ เป็นจุดเริ่มต้นกำเนิดชีวิต ทีนี้ก็มีข้อสงสัยว่า คันธัพพะคืออะไร คันธัพพะนี่ตามปกติที่เป็นศัพท์ทั่วไปก็แปลว่า คนธรรพ์ คนธรรพ์นี่ก็อยู่ในจำพวกเทวดาอย่างที่เข้าใจกันทั่วไป ดังที่รู้จักกันในวงวรรณคดี เป็นพวกเทพบุตร ประเภทนักดตรี ตามหลักท่านจัดเป็นเทวดาชั้นต่ำ เป็นบริวารของท้าวธตรฐ ซึ่งเป็นโลกบาลประจำทิศตะวันออก ในสวรรค์ชั้นต้น ที่เรียกว่า จาตุมหาราชิกาหรือท้าวโลกบาล 4 แต่เราอย่าไปหลงกับศัพท์นั้น เพราะศัพท์ต่างๆ มีความหมายได้หลายนัย ไม่ใช่ว่าศัพท์เดียว จะมีความหมายได้อย่างเดียว ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดาในภาษาทั้งหลาย อย่างในภาษาไทยของเรานี้ คำว่า ชาย อาจหมายถึงคนผู้ชายก็ได้ หมายถึงริม เช่น ชายผ้าก็ได้ หมายถึงคล้อยไป เช่น ตะวันชายบ่ายคล้อยก็มี สำหรับคันธัพพะที่ท่านก็อธิบายต่อไป แต่คำอธิบายนี้ไม่ได้อยู่ในพระไตรปิฎก ให้แต่ตัวศัพท์ไว้ คำอธิบายมาในอรรถกถา ท่านบอกว่า "คันธัพพะ คือ สัตว์ที่เข้าไปที่นั้น" ท่านใช้คำสั้นนิดเดียวว่า ตตฺรูปคสตฺโต สัตว์ผู้เข้าไปที่นั้น และอธิบายต่อไปอีก เป็นคำอธิบายของอรรถกถา และทั้งฎีกาด้วย มีสาระสำคัญว่า คันธัพพะ ก็คือ สัตว์ผู้ไปเกิด ซึ่งตอนนั้นถือได้ว่าอยู่ในภพก่อน วิญญาณ หรือจิตสุดท้าย จะมุ่งหน้ามาสู่กำเนิดโดยมี คตินิมิต เป็นตัวนำ (1 ม.อ.2/408/218; วินย.ฎีกา 2/10/20) อธิบายว่าเวลาคนจะตาย ท่านบอกว่า จะมีกรรมนิมิต อันได้แก่ภาพของกรรม คือประสบการณ์ต่างๆ ที่ตนได้กระทำไว้ในอดีตของชีวิตมาฉายให้เห็น พอกรรมนิมิต คือภาพตัวแทนของสิ่งที่ตนได้กระทำมา ผ่านไปแล้ว ก็มีคตินิมิต คือภาพของภพที่ตนจะไปเกิดปรากฏให้เห็น คตินิมิตที่ปรากฏนี้ก็เป็นไปตามกรรม ที่เป็นตัวนำให้ไปเกิด กรรมนั้นแสดงออกโดยมีคตินิมิตเป็นเครื่องหมาย แล้วกรรมก็เป็นตัวชักพาไป วิญญาณเก่าดับไป วิญญาณใหม่เกิดขึ้นสืบต่อกรรมที่สะสมไว้และวิญญาณนั้นชื่อว่าเป็น คันธัพพะ ฉะนั้น คำว่า คันธัพพะ ตามมติของอรรถกถาก็หมายถึง ตัวสัตว์ผู้ไปเกิด เป็นศัพท์ที่เรียกคลุมๆ เพราะถ้าจะเรียกเป็นจิตเป็นวิญญาณ ก็จะเป็นการพูดศัพท์ลึกแบบอภิธรรมมากไป จึงพูดเป็นตัวสัตว์หยาบๆ ไปเลย หมายถึงผู้ที่จะไปเกิด ท่านแสดงไว้ในความหมายว่าอย่างนั้น พระอาจารย์ที่อธิบายท่านเรียกว่า อุปฺปชฺชนกสตฺโต เป็นอันว่า มติของคัมภีร์ทั้งหลายแสดงไว้ชัดแล้ว ว่าท่านมุ่งเอาแค่ไหน คันธัพพะ ซึ่งเป็นองค์ประกอบสำคัญอย่างหนึ่ง ในการเกิดของคนก็หมายถึงคนที่จะมาเกิด หรือสัตว์ที่มาเกิดในกรณีนั้น ---------------------------------------------------- พระพุทธศาสนากับการเกิดใหม่ การเกิดใหม่เป็นหลักการที่พระพุทธศาสนาถือว่า ตราบใดคนยังมีอวิชชา ตัณหาอยู่การเกิดใหม่ย่อมมี การเกิดใหม่จะดับไปก็ต่อเมื่อปัจจัยการดับ ดังกล่าวว่า อิมสฺมึ สติ, อิทํ โหติ                เมื่อสิ่งนี้มี สิ่งนี้ก็มี อิมสฺสุปฺปาทา อิทํ อุปชฺชติ        เมื่อสิ่งนี้เกิดขึ้น สิ่งนี้ก็เกิดขึ้น อิมสฺมึ อสติ อิทํ นโหติ             เมื่อสิ่งนี้ไม่มี สิ่งนี้ก็ไม่มี อิมสฺส นิโรธา อิทํ นิรุชฺฌติ        เพราะสิ่งนี้ดับ สิ่งนี้ก็ดับ พระพุทธศาสนากับการเกิดใหม่ (จากวัดหม่พิเรนทร์) http://larndham.net/index.php?showtopic=13288&per=1&st=4&#entry41973 หรือ http://www.geocities.com/watmai2001/tipitaka_16.htm   --------------------------------------------------------------------- งานวิจัยชีวิตกับสังสารวัฎ http://www.thaimisc.com/freewebboard/php/vreply.php?user=dokgaew&topic=7730 พระพุทธศาสนา แสดงหลักการเวียนว่ายตายเกิดว่าเป็นไปตามกระบวนการแห่งเหตุปัจจัย กล่าวคือ การเกิดใหม่ของสัตว์นั้นต้องอาศัยกรรมไปเกิด แต่กรรมที่เป็นเหตุให้สัตว์ไปเกิดนั้นก็เป็นไปตามเหตุปัจจัยเช่นกัน นั่นคือจิตหรือวิญญาณเป็นปัจจัยให้คิดปรุงแต่งเจตนาออกไปเป็นการกระทำ และการกระทำจะชื่อว่าเป็นกรรมและก่อให้เกิดผลคือวิบากได้นั้นก็จะต้องประกอบด้วยกิเลส เป็นเหตุของกรรมนั้น องค์ประกอบของเหตุปัจจัยดังกล่าวจึงจะมีผลให้เกิดการเวียนว่ายตายเกิดหรือสังสารวัฏเกิดขึ้นได้ และเป็นไปได้ด้วยตัวของมันเอง ซึ่งมีพุทธพจน์แสดงเปรียบเทียบองค์ประกอบของการเกิดใหม่ว่า ดูกรอานนท์ เหตุนี้แลกรรมจึงชื่อว่าเป็นไร่นา (กมฺมํ เขตฺตํ) วิญญาณ ชื่อว่าเป็นพืช (วิญญาณํ พีชํ) ตัณหาชื่อว่าเป็นยาง (ตณฺหา สิเนโห) วิญญาณของสัตว์พวกมีอวิชชาเป็นเครื่องสกัดกั้น มีตัณหาเป็นเครื่องผูกใจ ด้วยประการฉะนี้ จึงมีการเกิดในภพใหม่ต่อไปอีก ดูกรอานนท์ ก็กรรมที่อำนวยผลในกามธาตุ, รูปธาตุ, อรูปธาตุ จักไม่มีแล้ว กามภพ รูปภพ อรูปภพ พึงปรากฏบ้างหรือหนอ พุทธพจน์แสดงว่า “ตัณหา” เป็นเชื้อหรือเครื่องผูกมัดสัตว์ต้องมาเกิดอีกหลังจากตายแล้ว ตัณหาเป็นเชื้อที่เหลืออยู่กับจิตปรุงแต่งจิตให้เป็นกรรม และสะสมกรรมนั้นไว้ในจิต เมื่อร่างกายเสื่อมสลายหรือแตกทำลายไป ตัวเชื้อในจิตจึงถือปฏิสนธิในร่างกายใหม่ของภพใหม่หรือชาติใหม่ต่อไป ดังพุทธพจน์ว่า         ดูกรวัจฉะ ในยามใดแลสัตว์ทอดทิ้งกายนี้และเข้าถึงกายอื่น เรากล่าวสัตว์นั้นว่ามีตัณหาเป็นเชื้อ ดูกรวัจฉะ เพราะว่าในยามนั้น ตัณหาย่อมเป็นเชื้อของสัตว์นั้น         เมื่อดูจากพุทธพจน์แสดงว่า คนเราตายแต่กายหรือร่างกายเท่านั้นที่สลายไป ส่วนกระบวนการทางจิตหรือ “กรรม” ของสัตว์นั้นยังคงดำเนินอยู่ต่อไปตามอำนาจของกรรมโดยที่มีตัณหาเป็นเสมือนเชื้อของกรรมนั้น ส่วนเรื่องการไปถือปฏิสนธิในร่างใหม่นั้นในอภิธรรมปิฎกแสดงไว้ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตว่า จิตของมนุษย์เกิดดับเป็นดวง ๆ ติดต่อกันไปอย่างรวดเร็ว ในขณะที่คนกำลังจะตายนั้นจิตดวงสุดท้ายของชาตินี้ที่เรียกว่า “จุติจิต” จะดับลงและในทันทีนั้นเองจิตดวงใหม่ก็จะเกิดขึ้นในภพใหม่ทันที โดยไม่มีอะไรกั้นกลางระหว่างจิตทั้งสอน จิตดวงใหม่ในภพใหม่นี้เรียกว่า “ปฏิสนธิจิต” แปลว่า จิตผู้ทำหน้าที่เชื่อมต่อระหว่างชาติหนึ่งกับอีกชาติหนึ่ง เมื่อทำหน้าที่ของมันแล้วปฏิสนธิจิตก็ดับไป ดังนั้น การเชื่อมต่อกันนี้จึงไม่ใช่เป็นการเดินทางของวิญญาณอมตะอย่างที่เรียกว่าอัตตาหรือตัวตนเที่ยงแท้ลอยออกจากร่างเก่าไปแสวงหาที่อยู่ในร่างใหม่ดังเช่นคำสอนในศาสนาพราหมณ์แต่อย่างใด   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 01 ก.ค. 49 - 06:35

สำหรับผู้ที่เข้าใจว่า ทารกที่จะมาเกิด  หรือ  คันธัพพะ  คือ  เชื้อของบิดา  หรือ  ตัวอสุจิ   ลองโยนิโสมนสิการ  ดูให้ดีครับ ในหนังสือ ปฏิจจสมุปบาท  ชุดลอยปทุม ของท่านพุทธทาส  หน้า ๑๐๓  ได้วางหลักการไว้ว่า                     " นี่เรื่องของเด็กเล็กๆ ตั้งอยู่ในครรภ์ในท้องแม่คลอดออกมายังไม่รู้เรื่อง   ยังไม่เกี่ยวกับปฏิจจสมุปบาท  จนกว่าจะได้เกี่ยวข้องกับกามคุณ  ๕  แล้วรู้จักยินดียินร้าย และในใจไม่มีปัญญาไม่มีวิชชาไม่มีความรู้เรื่องวิมุติ  คือความหลุดพ้นจากความทุกข์  และสติก็ตั้งไว้ไม่เป็น   เพราะไม่รู้เรื่อง "                 -หน้า ๑๐๐    " หรือว่ามารดาบิดาอยู่ร่วมกันมีระดูแล้ว แต่ถ้าคันธัพพะไม่เข้าไปตั้งอยู่เฉพาะมันก็ไม่เกิดเหมือนกัน แล้วก็คันธัพพะ ซึ่งไม่รู้ว่าจะแปลว่าอะไรในภาษาไทย ก็เข้าไปตั้งอยู่เฉพาะ ถ้าพูดอย่างวิชาการสมัยนี้ก็ว่าคันธัพพะนี้ก็หมายถึงเชื้อของฝ่ายบิดาแล้วมันเข้าไปตั้งอยู่ในเฉพาะในไข่ของมารดา" -------------------------------------------------------------------------------------- ด้วยหลักการของท่านพุทธทาสดังกล่าวจึงมี ลูกศิษย์ของท่าน  ได้เรียบเรียงปฏิจจสมุปบาท ขึ้นมาและแทรกความเห็นของท่านพุทธทาสไว้ดังนี้ -------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------ *การปฏิสนธิของสัตว์ในครรภ์ (อาการเกิดตัณหา และเกิดทุกข์)* ภิกษุ ท. ! การปฏิสนธิของสัตว์ในครรภ์ ย่อมมีได้เพราะการประชุมพร้อมกันของสิ่ง ๓ อย่าง. ในสัตว์โลกนี้ แม้มารดาและบิดาเป็นผู้อยู่ร่วม แต่มารดายังไม่ผ่านการมีระดู และคันธัพพะ(สัตว์ที่จะเข้าไปปฏิสนธิในครรภ์นั้น(สเปอร์ม, อสุจิ) ก็ยังไม่เข้าไปตั้งอยู่โดยเฉพาะด้วย, การปฏิสนธิในครรภ์ ก็ยังไม่มีก่อน. ในสัตว์โลกนี้ แม้มารดาและบิดาเป็นผู้อยู่ร่วมกัน และมารดาก็ผ่านการมีระดู แต่คันธัพพะยังไม่เข้าไปตั้งอยู่โดยเฉพาะ, การปฏิสนธิของสัตว์ในครรภ์ก็ยังมีขึ้นไม่ อยู่นั่นเอง. ภิกษุ ท. ! แต่เมื่อใด มารดาและบิดาเป็นผู้อยู่ร่วมกันด้วย มารดาก็ผ่านการมีระดูด้วย คันธัพพะก็เข้าไปตั้งอยู่โดยเฉพาะด้วย, การปฏิสนธิในครรภ์ ย่อมสำเร็จได้ เพราะการประชุมพร้อมกันของสิ่ง ๓ อย่าง ด้วยอาการอย่างนี้. *(คันธัพพะ, น่าจะหมายถึง อสุจิ หรือ สเปอร์ม(ผู้จัดทำ). ภิกษุ ท. ! มารดา ย่อมบริหารสัตว์ในครรภ์นั้น ด้วยความเป็นห่วงอย่างใหญ่หลวง เป็นภาระหนักตลอดเก้าเดือนบ้าง สิบเดือนบ้าง. เมื่อล่วงไปเก้าเดือนหรือสิบเดือน มารดาย่อมคลอดบุตรนั้นด้วยความเป็นห่วงอย่างใหญ่หลวง เป็นภาระหนัก, ได้เลี้ยงซึ่งบุตรอันเกิดแล้วนั้น ด้วยโลหิตของตนเอง ภิกษุ ท. ! ในวินัยของพระอริยเจ้า คำว่า "โลหิต" นี้คือ หมายถึงน้ำนมของมารดา. ภิกษุ ท. ! ทารกนั้นเจริญวัยขึ้น มีอินทรีย์อันเจริญเต็มที่แล้ว เล่นของเล่นสำหรับเด็ก เช่นเล่นไถน้อยๆ เล่นหม้อข้าวหม้อแกง เล่นของเล่นชื่อโมกขจิกะ(ของเล่นชนิดหนึ่ง ตอนบนหมุนได้) เล่นกังหันลมน้อยๆ เล่นตวงของของด้วยเครื่องตวงที่ทำด้วยใบไม้ เล่นรถน้อยๆ เล่นธนูน้อยๆ. ภิกษุ ท. ! ทารกนั้นครั้นเจริญวัยขึ้นแล้ว มีอินทรีย์อันเจริญเต็มที่แล้ว เป็นผู้เอิบอิ่มเพียบพร้อมด้วยกามคุณห้า ให้เขาบำเรออยู่ ; ทางตา ด้วยรูป, ทางหู ด้วยเสียง, ทางจมูก ด้วยกลิ่น, ทางลิ้น ด้วยรส, และทางผิวกาย ด้วยการสัมผัสผิวกาย(โผฏฐัพพะ), ซึ่งล้วนแต่เป็นสิ่งน่าปรารถนา น่ารักใคร่ น่าพอใจ ที่ยวนตายวนใจให้รัก เป็นที่เข้าไปตั้งอาศัยอยู่แห่งความใคร่ เป็นที่ตั้งแห่งความกำหนัดย้อมใน และเป็นที่ตั้งแห่งความรัก. ทารกนั้น ครั้นเห็นรูปด้วยจักษุ(ตา) เป็นต้น ที่ยั่วยวนให้เกิดความรัก, ย่อมขัดใจในรูปเป็นต้น ที่ไม่เป็นที่ตั้งแห่งความรัก ; ไม่เป็นผู้ตั้งไว้ซึ่งสติอันเป็นไปในกาย มีใจเป็นอกุศล ไม่รู้ตามที่เป็นจริง ซึ่งเจโตวิมุตติ ปัญญาวิมุตติ อันเป็นที่ดับไม่เหลือแห่งธรรมอันเป็นบาปอกุศลทั้งหลาย. *(พระพุทธองค์ทรงบัญญัติ ธาตุ ขันธ์ อายตนะ และกระแสปฏิจจสมุปบาท เริ่มเกิดมีขึ้น ณ จุดนี้). -------------------------------------------------------------------------------------- ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 01 ก.ค. 49 - 06:38

คุณวิชาครับ  กระทู้นี้ก็จะวกมาเหมือนกระทู้ที่คุณตรงประเด็นเคยตั้งไว้ ปฏิสนธิวิญญาณVS จิตดวงแรกในอุทรมารดา http://larndham.net/index.php?showtopic=19435&st=0 ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 01 ก.ค. 49 - 06:40

..........แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ...........(อันนี้มันมีความหมายนะ)............ มีความหมาย ............ตามพุทธปัญญาแน่นอนครับ ..แต่อย่าลืมว่า พระพุทธองค์ ยังต้องทรง ใช้ภาษาคน(สมัยนั้น ถิ่นนั้นๆ) ตรัสสื่อสารเพื่อให้ ผู้ฟัง เข้าใจ ตามที่พระองค์ทรงเข้าใจด้วยพุทธปัญญา ลองดูสำนวนแปล "แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก " คำว่า ทารก ...ได้แก่อะไร? หรือ เป็นอย่างไร? ที่จะมาเกิดนั่นแหละ ..และคำว่า มาเกิด หรือเกิด ...ต้องไม่ขัดกับที่ตรัสไว้ว่า ....วิญญาณ (ของสิ่งนั้นๆ ในกรณีนั้นๆ ณ ปัจจุบันขณะนั้นๆ) จะอุบัติ จุติ งอกงาม เจริญ ไพบูลย์ โดยเว้นจากรูป เว้นจากเวทนา เว้นจากสัญญา เวนจากสังขาร ดังนี้นั้น นี่ มิอยู่ในฐานะที่จะมีได้เลย (เพราะ วิญญาณ เป็นเพียงปฏิจจสมุปันนธรรม ตามที่ตรัสไว้ว่า ...ถ้าปราศจากซึ่งปัจจัยเหล่านั้นแล้ว (อวิชชาปัจจยา สังขารา / สังขารา วิญญาณัง ..ตามที่ตรัสว่า นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาท เกิดเมื่อนั้น) แล้วก็ไม่มีพระพุทธวจนะตรัสว่า จิต (หรือจิตปรมัตถ์ ๑๒๑) ..ไปเกิดใหม่หลังจากตายแล้วในพระสูตรไหน ...เรื่องนี้ ผมจึงเน้นย้ำให้ ยุวพุทธ พิจารณาที่ตรัสว่า "อวิชชานั่นแหละ เป้นคติเครื่องไปของสัตว์เหล่านั้น" สรุปว่า คำแปล "แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ..ทำไมต้อง ระบุ สภาวะคือทารกที่จะมาเกิด ว่าต้องคือ ปฏิสนธิวิญญาณ ...ซึ่งไม่ใช่พระพุทธวจนะ ....แม้จะตรัสคำว่า ปฏิสนธิ ไว้ก็ตาม ฯ...........การกำหนดเช่นนี้ ไม่ตรงกับที่ตรัสว่า ...วิญญาณ (ของสิ่งนั้นๆ ในกรณีนั้นๆ ณ ปัจจุบันขณะนั้นๆ) จะอุบัติ จุติ งอกงาม เจริญ ไพบูลย์ โดยเว้นจากรูป เว้นจากเวทนา เว้นจากสัญญา เวนจากสังขาร ดังนี้นั้น นี่ มิอยู่ในฐานะที่จะมีได้เลย (เพราะ วิญญาณ เป็นเพียงปฏิจจสมุปันนธรรม ..........พอมองเห็น เงื่อนงำ อะไรไหมครับ? เกี่ยวกับ เรื่อง จิต มโน วิญญาณ กิเลส(อวิชชา) กรรม(เจตนา) วิบาก(แห่งเจตนา) .................(ดู นิพเพธิกสูตรดีดี) ทีนี้ ที่ตรัสว่า "ความเกิดแห่งทารก " ....ตรงนี้ เราจะกำหนดว่าคืออะไร ว่าเป็นอะไร ....จึงตรงตามที่ตรัสว่า "ศาสดาและสาวกย่อมมีการกล่าวตรงกันในเรื่องปฏิจจสมุปบาท" (๑๑ อาการ ที่ไม่ตรัส คร่อม ๓ ชาติ ..........เพราะ มันสามารถ มีมากเป็น อเนกชาตินับไม่ไหว ตามที่ตรัสว่า นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น ..ทีนี้ กุมาร หรือเด็กในท้องแม่ มันเกิดนันทิครั้งที่ ๑ เมื่อไหร่? ..พระพุทธองค์ ตรัสไว้ไหมครับ ...เรื่องนี้ อย่าเพิ่งอ้าง สาวกภาษิต นะครับ ...เพราะ สาวกปัญญา มันไม่อยู่ในฐานะเดียวกันกับ จอมศาสดา ได้ ฯ พิจารณาที่ตรัสว่า "ความเกิดแห่งทารก" ตามพระสูตรที่อ้างสำนวนแปลนั้น ..เชื่อมกับ ที่ตรัสว่า "นันทิเกิดเมื่อใด ปฏิจจสมุปบาท เกิดเมื่อนั้น" นะครับ แล้ว ลองตอบตัวเองว่า "นันทิครั้งแรกสุด ของทารกนั้น มัน = ความเกิดขึ้นแห่งอุปาทานขันธ์ในทารก ณ ขณะนั้นๆ ............ซึ่ง คือ ภาษาธรรม ของพระพุทธองค์ที่ทรงยืมภาษาคนสมัยนั้นฯ ใช้สื่อสารถึง "ความเกิดแห่งทารก" ฯ หมายเหตุ อย่าลืมว่า ปฏิจจสมุปบาท คือ อริยสัจทั้งสี่ นะครับ ดังนั้น ผู้ที่เข้าใจ ปฏิจจสมุปบาท ตรงตามพุทธปัญญา ในฐานะ สาวกผู้รู้ตรงตาม ตามที่ตรัสว่า "ศาสดาและสาวกย่อมมีการกล่าวตรงกันในเรื่องปกิจจสมุปบาท" ...คือ พระโสดาปัตติผล เป็นลำดับแรกสุด นะครับ มีพระพุทธวนะตรัสว่า (๑) พระโสดาบัน (โสดาปัตติผลแล้ว) กับพระอรหันต์ ต่างกันในการเห็นธรรม (มหาวาร สํ ๑๙/๒๗๒/๙๐๔) (๒) พระอรหันต์รู้จักอุปาทานขันธ์ชัดแจ้งแล้วหลุดพ้น (มีสังดยชน์ในภพสิ้นไปทั้งหมดแล้ว เป็นผู้หลุดพ้นแล้วเพราะรู้โดยชอบ (ใบไม้กำมือเดียวใช่ไหม? คือเรื่องอุปาทานขันธ์ชัดแจ้ง.................ซึ่งมันก็คือเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ ทั้งฝ่ายสมุทยวาร และ นิโรธวาร นั่นเอง .... (๓) จากข้อที่ ๒ ..เมื่อต้องเกี่ยวกับเรื่อง ชาติก่อน ที่ต้องได้แก่ อาการที่ ๑๑ แห่งปฏิจจสมุปบาทรอบที่แล้วๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆมา ..ไม่ว่าที่แล้วนั้น แล้วมาในอดีตเมื่อไหร่ ....ซึ่งก็เนื่องกับปุพเพนิวาสานุสติญาณ ...วิชชาหนึ่งในวิชชาสาม  เกี่ยวกับ ชาตินี้ ...ตามที่ตรัสใน มหานิทานสุตร มหาตัณหาสังขยสูตร ...ที่ต้องได้แก่ อาการที่ ๑๑ แห่งปฏิจจสมุปบาทรอบปัจจุบันขรณะนั้นๆ ...ตามที่ตรัสว่า นันทิเกิดเมื่อใด ปกิจจสมุปบาท เกิดเมื่อนั้น ...ซึ่งต้องหมายถีง นันทิในชาติก่อนๆ ด้วย จริงไหมครับ เกี่ยวกับ ชาติหน้า ตรงนี้ มี ๒ แบบ คือ ชาติหน้า ชนิดที่ ยังไม่ต้องตายเข้าโลง กับ ชาติหน้า หลังจากตายเข้าโลงแล้ว (แบบที่อ้างวิสุทธิมัคค์ นั่นแหละ ฯ) เกี่ยวกับ ชาติหน้า ๒ แบบนั้น มันต้องไม่ขัดกับที่ตรัสว่า อวิชชานั่นแหละ เป้นคติของสัตว์เหล่านั้น ...หรือใครจะค้าน? ทีนี้ ชาติหน้า (ชาติ ได้แก่ อาการที่ ๑๑ แห่งกระแสปฏิจจสมุปบาท) แบบหลังจากตายเข้าโลงแล้ว ...มันเนื่องกับ ชาตินี้ คือ อาการที่ ๑๑ แห่งปฏิจจสมุปบาทรอบสุดท้าย ก่อนที่สัตว์นั้น จะดับจิต เรื่อง จิต เป็นอย่างไร?......ขออ้าง สาวกปัญญาคือ พระสารีบุตร อัครสาวกเบื้อขวา ที่กล่าวไว้ใน มหาหัตถิปดทปมสูตร คำว่า ...สมันนาหารจิต อันเกิดจากอายตนะ ๒ อย่างนั้น ในกาลใด ความปรากฎส่วนแห่งวิญญาณ ย่อมมีในกาลนั้น...นั่นแหละ เมื่อสมันนาหารจิตที่เกิดขึ้น ณ ปฏิจจสมุปบาทรอบสุดท้ายก่อน จิตดับ (จิตตรงนี้ ได้แก่ จิตอะไร ...ผมยังหาไม่พบว่า ทรงตรัสไว้ในพระสูตรไหน ใครหาพบ บอกด้วย) มันก็ = วิญญาณปฏิสนธิขึ้น ณ ปฏิจจฯ รอบสุดท้าย ..ตรงนี้แหละ น่าจะคือ = อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ(เครื่องไป) ของสัตว์เหล่านั้น   จิตดับ นั้น ผมเสนอว่า..น่าจะคือ ....เมื่อ มนายตนะ มันไม่มีได้อีก เพราะ กายแตก = ธาตุ ๖ อย่าง ตามที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยะตุ ๖ อย่าง มันไม่ประชุม เป็น "องค์รวม" = จิตดับ ....ตกลง ชาตินี้ (อาการที่ ๑๑ แห่งปฏิจจสมุปบาทรอบสุดท้ายก่อนดับจิต) เพราะมีเพราะ มีอวิชชา อาการที่ ๑ เป็นปัจจัย ก้เกิดกระแส ดุจห่วงโซ่ มาถึง ชาติ แล้ไม่ตรัสหลังจากตรัสคำว่า ชาติ ว่า "จึงมี" เพราะ มันจะต้องมี ชรามรณะโสกะ ฯลฯ "จึงเกิดขึ้นครบถ้วน ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมี ด้วยอาการอย่างนี้" ทีนี้ ชาติหน้า (หล้งจากตายแล้ว)..ภาษาคน หมายถึงอะไร? ในเมื่อ ชาติ พระพุทธองค์ทรงหมายถึง อาการที่ ๑๑ แห่งกระแสปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ ที่ตรัสว่า ...จึงเกิดขึ้นครบถ้วน ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมี ด้วยอาการอย่างนี้" พิจารณาดูดีดีครับ หวังว่า จะมีพุทธบริษัท บางคน ณ ลานธรรม จะสามารถ "พิจารณาได้" ฯ ธรรม พร เมตตา   ตอบโดย: นิรนาม41 01 ก.ค. 49 - 19:04

พระพุทธโอวาท       [๓๘๒] เมื่อพระผู้มีพระภาคตรัสอย่างนี้แล้ว ท่านพระสารีบุตรได้กราบทูลพระผู้มีพระภาคดังนี้ว่า พระพุทธเจ้าข้า คำของใครหนอเป็นสุภาษิต?       พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรสารีบุตร คำของพวกเธอทั้งหมด เป็นสุภาษิตโดยปริยาย ก็แต่พวกเธอจงฟังคำของเรา คำถามว่า ป่าโคสิงคสาลวัน จะพึงงามด้วยภิกษุเห็นปานไรนั้น เราตอบว่า ดูกรสารีบุตร ภิกษุในศาสนานี้ กลับจากบิณฑบาตในเวลาหลังภัตแล้ว นั่งคู้บัลลังก์ ตั้งกายให้ตรง ดำรงสติมั่นเฉพาะหน้าว่า จิตของเรายังไม่หมดความถือมั่น ยังไม่หลุดพ้นจากอาสวะทั้งหลายเพียงใด เราจักไม่ทำลายบัลลังก์นี้เพียงนั้น ดังนี้ ดูกรสารีบุตร ป่าโคสิงคสาลวัน พึงงาม ด้วยภิกษุเห็นปานนี้แล.       พระผู้มีพระภาคได้ตรัสพระพุทธภาษิตนี้แล้ว ท่านผู้มีอายุเหล่านั้น ชื่นชม ยินดี พระภาษิตของพระผู้มีพระภาคแล้วแล.                     จบ มหาโคสิงคสาลสูตร ที่ ๒   ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 11:07

อ้างอิง พุทธพจน์แสดงว่า “ตัณหา” เป็นเชื้อหรือเครื่องผูกมัดสัตว์ต้องมาเกิดอีกหลังจากตายแล้ว ตัณหาเป็นเชื้อที่เหลืออยู่กับจิตปรุงแต่งจิตให้เป็นกรรม และสะสมกรรมนั้นไว้ในจิต เมื่อร่างกายเสื่อมสลายหรือแตกทำลายไป ตัวเชื้อในจิตจึงถือปฏิสนธิในร่างกายใหม่ของภพใหม่หรือชาติใหม่ต่อไป ดังพุทธพจน์ว่า         [B]ดูกรวัจฉะ ในยามใดแลสัตว์ทอดทิ้งกายนี้และเข้าถึงกายอื่น เรากล่าวสัตว์นั้นว่ามีตัณหาเป็นเชื้อ ดูกรวัจฉะ เพราะว่าในยามนั้น ตัณหาย่อมเป็นเชื้อของสัตว์นั้น เมื่อดูจากพุทธพจน์แสดงว่า คนเราตายแต่กายหรือร่างกายเท่านั้นที่สลายไป ส่วนกระบวนการทางจิตหรือ “กรรม” ของสัตว์นั้นยังคงดำเนินอยู่ต่อไปตามอำนาจของกรรมโดยที่มีตัณหาเป็นเสมือนเชื้อของกรรมนั้น เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 01 ก.ค. 49 06:35 ] คุณเฉลิมศักดิ์ครับ....  ไม่ทราบพุทธพจน์นี้ ยกมาจากที่ไหนครับ  เพราะเมธาพร พบแต่ความดังนี้...  จากพระไตรปิฏกเล่มที่ 18 ข้อ 799 และ 800  กุตุหลสาลาสูตร       [๗๙๙] ครั้งนั้นแล วัจฉโคตรปริพาชกได้เข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ ประทับ ได้ปราศรัยกับพระผู้มีพระภาค ครั้นผ่านการปราศรัยพอให้ระลึกถึงกันไป แล้ว จึงนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้วได้กราบทูลพระผู้มีพระภาคว่า ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ เมื่อวันก่อนๆ โน้น พวกสมณพราหมณ์และปริพาชกผู้ถือลัทธิ อื่นมากด้วยกัน นั่งประชุมกันในศาลาวุ่นวาย ได้เกิดมีการสนทนาขึ้นในระหว่างว่า ปูรณกัสสปนี้แลเป็นเจ้าหมู่เจ้าคณะ เป็นคณาจารย์ มีชื่อเสียง มีเกียรติยศ เป็นเจ้าลัทธิ ชนส่วนมากยกย่องว่าดี ปูรณกัสสปนั้นย่อมพยากรณ์สาวกผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้ แม้สาวกคนใดของท่านปูรณกัสสปนั้นเป็นบุรุษสูงสุด เป็นบุรุษยอดเยี่ยม บรรลุความปฏิบัติยอดเยี่ยมแล้ว ท่านปูรณกัสสปก็ย่อมพยากรณ์สาวกแม้นั้นผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้ แม้มักขลิโคสาล... แม้นิครณฐนาฏบุตร... แม้สญชัยเวลัฏฐบุตร... แม้ปกุธกัจจานะ ... แม้อชิตเกสกัมพลก็เป็นเจ้าหมู่เจ้าคณะ เป็นคณาจารย์ มีชื่อเสียง มีเกียรติยศ เป็นเจ้าลัทธิ ชนส่วนมากยกย่องว่าดี แม้ท่านอชิตเกสกัมพลนั้นก็ย่อมพยากรณ์สาวกผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น  ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้ แม้สาวกใดของท่านอชิตเกสกัมพลนั้นเป็นบุรุษ สูงสุด เป็นบุรุษยอดเยี่ยม ได้บรรลุความปฏิบัติอันยอดเยี่ยมแล้ว ท่านอชิตเกสกัมพลก็ย่อมพยากรณ์สาวกผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วแม้นั้นในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้เหมือนกัน แม้พระสมณโคดมนี้ก็เป็นเจ้าหมู่เจ้าคณะ เป็นคณาจารย์ มีชื่อเสียง มีเกียรติยศ เป็น เจ้าลัทธิ ชนส่วนมากยกย่องว่าดี แม้พระสมณโคดมนั้น ก็ทรงพยากรณ์สาวกผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้ และสาวกของพระสมณโคดมนั้น รูปใดเป็นบุรุษสูงสุด เป็นบุรุษยอดเยี่ยม ได้บรรลุความปฏิบัติอันยอดเยี่ยมแล้ว พระสมณโคดมก็ทรงพยากรณ์สาวกรูปนั้น ผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ดังนี้เหมือนกัน ยิ่งกว่านั้น......... พระสมณโคดมนั้นยังทรงพยากรณ์สาวกรูปนั้นอย่างนี้ว่า รูปโน้นตัดตัณหาขาดแล้ว ถอนสังโยชน์ทิ้งเสียแล้ว ทำที่สุดแห่งทุกข์แล้วเพราะได้บรรลุเหตุที่ละมานะได้ โดยชอบ ดังนี้ ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ ข้าพเจ้านั้น มีความเคลือบแคลงสงสัย แท้ว่า อย่างไรๆ พระสมณโคดมก็ต้องทรงรู้ธรรมอันบุคคลพึงรู้ยิ่ง ฯ [๘๐๐] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรวัจฉะ จริงทีเดียว ควรที่ท่านจะ สงสัยเคลือบแคลงใจ ความเคลือบแคลงเกิดขึ้นแล้วแก่ท่านในฐานะที่ควรสงสัย ดูกรวัจฉะ เราย่อมบัญญัติความเกิดขึ้นแก่คนที่ยังมีอุปาทานเท่านั้น   หาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้ไม่ ดูกรวัจฉะ ไฟมีเชื้อจึงลุกโพลง ไม่มีเชื้อหาลุกโพลงไม่แม้ฉันใด ดูกรวัจฉะ เราก็ย่อมบัญญัติความเกิดขึ้นแก่คนที่ยังมีอุปาทานหาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้ไม่ ฉันนั้นเหมือนกันแล ฯ      ว. ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ สมัยใด เปลวไฟถูกลมพัด ย่อมไปไกลได้ ก็พระโคดมผู้เจริญจะทรงบัญญัติอะไรแก่เปลวไฟนี้ ในเพราะเชื้อเล่า ฯ       พ. ดูกรวัจฉะ สมัยใด เปลวไฟถูกลมพัด ย่อมไปไกลได้ เราย่อม บัญญัติเชื้อ คือ ลมนั้น ดูกรวัจฉะ เพราะว่าสมัยนั้น ลมย่อมเป็นเชื้อของ เปลวไฟนั้น ฯ       ว. ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ สมัยใด สัตว์ย่อมทอดทิ้งกายนี้ด้วย ไม่ เข้าถึงกายอันใดอันหนึ่งด้วย ก็พระโคดมผู้เจริญ จะทรงบัญญัติอะไรแก่สัตว์นี้ใน เพราะอุปาทานเล่า ฯ   พ. ดูกรวัจฉะ สมัยใด สัตว์ทอดทิ้งกายนี้ด้วย ไม่เข้าถึงกายอันใดอันหนึ่งด้วย เราย่อมบัญญัติอุปาทาน คือ ตัณหานั่นแล ดูกรวัจฉะ เพราะว่าสมัยนั้น  ตัณหาย่อมเป็นเชื้อของสัตว์นั้น ฯ ................................................................................. เราก็ย่อมบัญญัติความเกิดขึ้นแก่คนที่ยังมีอุปาทาน   หาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้ไม่ ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 11:35

ภาคต่อไป นะครับ....จากพระไตรปิฏกเล่มที่ 18 วัจฉโคตรปริพาชก ผู้มีอุปาทานเข้ามาทูลถามพระพุทธเจ้าต่อ ความว่า.. ๘๐๑] ครั้งนั้นแล วัจฉโคตรปริพาชกได้เข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ ประทับ ได้ปราศรัยกับพระผู้มีพระภาค ครั้นผ่านการปราศรัยพอให้ระลึกถึงกันไป แล้ว จึงนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้วได้ทูลถามพระผู้มีพระภาคว่า ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ อัตตามีอยู่หรือ เมื่อวัจฉโคตรปริพาชกได้ทูลถามอย่างนี้แล้ว พระผู้มีพระภาคได้ทรงดุษณีเสีย วัจฉโคตรปริพาชกได้ทูลถามอีกว่า ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ ก็อัตตาไม่มีหรือ แม้ครั้งที่สอง พระผู้มีพระภาคก็ได้ทรงดุษณีเสียเหมือนกัน ครั้นแล้ว วัจฉโคตรปริพาชกก็ได้ลุกขึ้นจากที่นั่งหลีกไป ฯ (  อธิบายต่อจากความเห็นก่อนนะครับ  เมื่อมีการพยากรณ์ว่า ผู้กระทำกาลกิริยาล่วงไปแล้วในอุปบัติทั้งหลายว่า ท่านโน่นเกิดในภพโน้น ท่านโน่นบังเกิดในภพโน้น ซึ่งเจ้าลัทธิต่างๆในสมันพุทธกาล ได้มีคำทำนายไว้  และพระสมณโคดมหรือ พระพุทธเจ้าของเราก็ทรงมีพยากรณ์เช่นกัน  และทรงกล่าวไว้ว่า  บัญญัติเรื่องการเกิดแก่คนที่มีอุปาทาน หาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้..   เรื่องนี้ จะเห็นได้ว่า มีพระสาวก กล่าวถามพระพุทธองค์ว่า ทำไม่จึงมีพยากรณ์ในเรื่องนี้ และพระพุทธองค์ก็ทรงมีตรัสตอบสาเหตุที่ทรงพยากรณ์นั้น เพื่อประโยชน์สุขแก่ผู้มีความเลื่อมใส ...ลองค้นกระทู้เก่าดู  ได้เคยยกมาไว้แล้ว)       [๘๐๒] ครั้งนั้น เมื่อวัจฉโคตรปริพาชกหลีกไปแล้วไม่นาน ท่านพระ อานนท์ได้ทูลถามพระผู้มีพระภาคว่า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เพราะเหตุอะไรหนอ  พระผู้มีพระภาคอันวัจฉโคตรปริพาชกทูลถามปัญหาแล้ว จึงไม่ทรงพยากรณ์ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรอานนท์ เราอันวัจฉโคตรปริพาชกถามว่า อัตตามีอยู่ หรือ ถ้าจะพึงพยากรณ์ว่า อัตตามีอยู่ไซร้ คำพยากรณ์นั้นก็จักไปร่วมกับลัทธิของ พวกสมณพราหมณ์ผู้เป็นสัสสตทิฐิ ดูกรอานนท์ เราอันวัจฉโคตรปริพาชกถามว่า  อัตตาไม่มีหรือ ถ้าจะพึงพยากรณ์ว่า อัตตาไม่มีไซร้ คำพยากรณ์นั้นก็จักไปร่วมกับลัทธิของพวกสมณพราหมณ์ผู้เป็นอุจเฉททิฐิ ดูกรอานนท์ เราอันวัจฉโคตรปริพาชกถามว่า อัตตามีอยู่หรือ ถ้าจะพึงพยากรณ์ว่า อัตตามีอยู่ไซร้ คำพยากรณ์ของเรานั้น จักอนุโลมเพื่อความบังเกิดขึ้นแห่งญาณว่า ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา บ้างหรือหนอ ฯ       อา. หามิได้ พระเจ้าข้า ฯ       พ. ดูกรอานนท์ ถ้าหากเราอันวัจฉโคตรปริพาชกถามว่า อัตตาไม่มีหรือ จะพึงพยากรณ์ว่า อัตตาไม่มีไซร้ คำพยากรณ์นั้นคงจักเป็นไปเพื่อความหลงงมงายแก่วัจฉโคตรปริพาชกผู้งมงายอยู่แล้วว่า เมื่อก่อนอัตตาของเราได้มีแล้วแน่นอน  บัดนี้ อัตตานั้นไม่มี ดังนี้ ฯ .......................................................................................... ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 11:48

การพยากรณ์ นฬกปานสูตร ที่ ๘ พระสุตตันตปิฎก เล่ม ๕ [๑๙๘] ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย เธอจะสำคัญความข้อนั้นเป็นไฉน ตถาคตเห็นอำนาจ ประโยชน์อะไรอยู่ จึงพยากรณ์สาวกทั้งหลายผู้ทำกาละล่วงลับไปแล้วในภพที่เกิดทั้งหลายว่า สาวกชื่อโน้นเกิดในภพโน้น สาวกชื่อโน้นเกิดในภพโน้น ดังนี้.      ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ธรรมทั้งหลายของข้าพระองค์ทั้งหลายมีพระผู้มีพระภาคเป็นมูล มีพระผู้มีพระภาคเป็นแบบแผน มีพระผู้มีพระภาคเป็นที่พึ่งพาอาศัย ดีละ พระเจ้าข้า ขอเนื้อความแห่งภาษิตนี้จงแจ่มแจ้งกะพระผู้มีพระภาคเถิด ภิกษุทั้งหลายได้ฟังต่อพระผู้มีพระภาค   แล้วจักทรงไว้.      ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย ตถาคตจะพยากรณ์สาวกทั้งหลายผู้ทำกาละล่วงลับไปแล้ว ในภพ    ที่เกิดทั้งหลายว่า สาวกชื่อโน้นเกิดในภพโน้น สาวกชื่อโน้นเกิดในภพโน้น ดังนี้ เพื่อให้คนพิศวงก็หามิได้ เพื่อเกลี้ยกล่อมคนก็หามิได้ เพื่ออานิสงส์คือลาภสักการะและความสรรเสริญก็หามิได้ ด้วยความประสงค์ว่า คนจงรู้จักเราด้วยเหตุนี้ก็หามิได้. ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย กุลบุตรผู้มีศรัทธา มีความยินดีมาก มีความปราโมทย์มาก มีอยู่ กุลบุตรเหล่านั้นได้ฟังคำพยากรณ์นั้นแล้ว จะน้อมจิตเข้าไปเพื่อความเป็นอย่างนั้นบ้าง ข้อนั้นจะมีเพื่อประโยชน์เกื้อกูล เพื่อความสุข แก่กุลบุตรเหล่านั้นสิ้นกาลนาน. [๑๙๙] ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย ภิกษุในพระธรรมวินัยนี้ได้ฟังว่า ภิกษุชื่อนี้ทำกาละแล้ว     พระผู้มีพระภาคทรงพยากรณ์ว่า ดำรงอยู่ในอรหัตตผล. ก็ท่านนั้นเป็นผู้อันภิกษุนั้นได้เห็นเอง  หรือได้ยินมาว่า ท่านนั้นเป็นผู้มีศีลอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีธรรมอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีปัญญาอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีวิหารธรรมอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้พ้นวิเศษแล้ว อย่างนี้บ้าง. ภิกษุนั้นเมื่อระลึกถึงศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ และปัญญาของภิกษุนั้น จะน้อมจิตเข้าไปเพื่อความเป็นอย่างนั้นบ้าง. ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 11:58

ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย ภิกษุในพระธรรมวินัยนี้ได้ฟังว่า ภิกษุชื่อนี้ทำกาละแล้ว พระผู้มีพระภาคทรงพยากรณ์ว่า เป็นผู้ผุดเกิดขึ้น จักปรินิพพานในภพนั้น   มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ห้าสิ้นไป ก็ท่านนั้นเป็นผู้อัน ภิกษุนั้นได้เห็นเองหรือได้ยินมาว่า ท่านนั้นเป็นผู้มีศีลอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีธรรมอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีปัญญาอย่างนี้บ้าง ว่าท่านนั้นเป็นผู้มีวิหารธรรมอย่างนี้บ้าง      ว่าท่านนั้นเป็นผู้พ้นวิเศษแล้วอย่างนี้บ้าง. ภิกษุนั้นเมื่อระลึกถึงศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ และ ปัญญา ของภิกษุนั้น จะน้อมจิตเข้าไปเพื่อความเป็นอย่างนั้นบ้าง. ดูกรอนุรุทธะทั้งหลาย  ความอยู่สำราญย่อมมีได้แก่ภิกษุ แม้ด้วยประการฉะนี้แล. ...................................................................................................... เหตุที่พยากรณ์ มีที่มาอย่างนี้นะครับ... อย่าได้หลงประเด็นว่า เหตุใดนะครับ ว่าทำไมจึงมีการพยากรณ์เกิดขึ้น..  ทรงบัญญ้ติการเกิดสำหรับผู้ยังมีอุปาทานอยู่ครับ  หาได้บัญญัติการเกิด ต่อผู้หมดสิ้นอุปาทานนั้นแล้ว...   ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 12:02

คุณเฉลิมศักดิ์ครับ... พระพุทธเจ้าสมณโคดมไม่ได้สอนว่า  "สัตว์ทอดทิ้งกายนี้และเข้าถึงกายอื่น"   นะครับ.. เป็นการตอบปัญหาธรรมตามที่วัจฉโคตรปริพาชก ถามว่า ทรงพยากรณ์เรื่องการเกิดในภพอื่นเช่นเดียวกับเจ้าลัทธิอื่นๆ   และกรณีที่สัตว์ทอดทิ้งกายนี้ และไม่เข้าถึงกายอื่น นั้นเป็นอุปาทานอย่างไร...ทรงตอบด้วยหลักธรรมว่า เป็นเพราะตัณหาและอุปาทานเป็นเชื้อพาไป.. อนึ่งเมื่อตัณหาและอุปาทาน ถูกกำจัดให้หมดสิ้นแล้ว  บัญญัติเรื่องการเกิดจึงไม่มี.. ตรงนี้จะต่อเนื่องไปถึง ความยึดมั่นในเรื่อง ของ อัตตา ที่แตะละท่านยึดถือว่า  " อัตตาที่แต่ละท่านสงสัยนั้นมีบัญญ้ติว่าคืออะไร"   อันแท้จริงเป็นเพียงกันมาประชุมกันของปัจจัย ซึ่งไม่อาจยึดมั่นถือมั่นได้  ว่า เป็นตน เป็นของตน และอยู่ในบังคับของเรา.. และคำว่า ของเรา ของตน และเป็นตน  ท้ายสุดก็ต้องละทิ้งไปจนหมด เพราะไม่มีความเที่ยงแท้ ที่ไม่แปรผัน..  จนสลายกลายเป็นความว่างเปล่าหรือสูญญตา ในที่สุด. ตอบโดย: เมธาพร 02 ก.ค. 49 - 12:33

ประเด็น ............เป็นการตอบปัญหาธรรมตามที่วัจฉโคตรปริพาชก ถามว่า ทรงพยากรณ์เรื่องการเกิดในภพอื่นเช่นเดียวกับเจ้าลัทธิอื่นๆ   และกรณีที่สัตว์ทอดทิ้งกายนี้ และไม่เข้าถึงกายอื่น นั้นเป็นอุปาทานอย่างไร...ทรงตอบด้วยหลักธรรมว่า เป็นเพราะตัณหาและอุปาทานเป็นเชื้อพาไป.. อนึ่งเมื่อตัณหาและอุปาทาน ถูกกำจัดให้หมดสิ้นแล้ว  บัญญัติเรื่องการเกิดจึงไม่มี.. ทีนี้ แล้วถ้ายังมี ตัณหาในเวทนา ๖ และหรือเวทนา ๓ เพราะยังมี อวิชชา และหรืออนุสัยคืออวิชชา โดย....กำหนดที่ปฏิจจสมุปบาทรอบสุดท้ายก่อนดับจิต คือตายเข้าโลง ...การกำหนด คติ ของ "สัตว์ทอดทิ้งกายนี้" จะกำหนดอย่างไร? ..แล้วไม่ขัดกับที่ตรัสว่า "อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ ของสัตว์เหล่านั้น" ...และไม่เป็น สัสสตทิฏฐิด้วย? ...ที่สำคัญ คำอธิบายปฏิจจสมุปบาท แบบคร่อม ๓ ชาตินั้น เท่ากับ....เป็นการกำหนด ชาติหน้า (อาการที่ ๑๑แห่งปฏิจจฯ ) ของสัตว์เหล่านั้น ที่ต้องเป็นไปตามคติ เพราะยังมีอวิชชา ตัณหา อุปาทานใช่หรือไม่? ..ถ้าใช่ ...จะอธิบายอย่างไร แล้ว ปุถุจิต ไม่เข้าใจเป็นสัสสตทิฏฐิ ไปไปมามา คำอธิบายแบบ คร่อม ๓ ชาติ ..น่าจะทำให้ ผู้มีอนุสัยคือทิฏฐิ เป็นสัสสตทิฏฐิ อยู่เป็นธรรมดาแล้ว กลับ ยึดมั่นถือมั่นในสัสสตทิฏฐิยิ่งขึ้น ...ทีนี้ขอถามว่า พระอรหันตสาวกของพระพุทธเจ้าไม่ว่าสมัยไหน ท่านไม่มี เมตตาในขั้นอรหัตตผลหรือ ?..ถ้ามี แล้วพระอรหันต์นั้น ...จะไม่เมตตาสรรพสัตว์ ปล่อนให้ ...ผู้มีอนุสัยคือทิฏฐิ เป็นสัสสตทิฏฐิ อยู่เป็นธรรมดาแล้ว กลับ ยึดมั่นถือมั่นในสัสสตทิฏฐิยิ่งขึ้น ...หรืออย่างไร? เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาดีดี ฯ เพราะยังหาไม่พบว่าพระบรมศาสดาตรัสแบบ คร่อม ๓ ชาติ ไว้ในพระสูตรใด อย่างไรก็ตาม ผมนั้นยอมรับว่า ชาติหน้าหลังจากตายเข้าโลงแล้ว มีจริง แต่มีจริงแบบไหนต่างหาก (อยู่ที่เข้าใจ ตรงตามที่ตรัสว่า อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ ของสัตว์เหล่านั้น)   ตอบโดย: นิรนาม41 02 ก.ค. 49 - 14:25

อ้างอิง คุณเฉลิมศักดิ์ครับ... พระพุทธเจ้าสมณโคดมไม่ได้สอนว่า  "สัตว์ทอดทิ้งกายนี้และเข้าถึงกายอื่น"   นะครับ.. คุณเมธาพรครับ งานวิจัยชีวิตกับสังสารวัฎ http://www.thaimisc.com/freewebboard/php/vreply.php?user=dokgaew&topic=7730 พระพุทธศาสนา แสดงหลักการเวียนว่ายตายเกิดว่าเป็นไปตามกระบวนการแห่งเหตุปัจจัย กล่าวคือ การเกิดใหม่ของสัตว์นั้นต้องอาศัยกรรมไปเกิด แต่กรรมที่เป็นเหตุให้สัตว์ไปเกิดนั้นก็เป็นไปตามเหตุปัจจัยเช่นกัน นั่นคือจิตหรือวิญญาณเป็นปัจจัยให้คิดปรุงแต่งเจตนาออกไปเป็นการกระทำ และการกระทำจะชื่อว่าเป็นกรรมและก่อให้เกิดผลคือวิบากได้นั้นก็จะต้องประกอบด้วยกิเลส เป็นเหตุของกรรมนั้น องค์ประกอบของเหตุปัจจัยดังกล่าวจึงจะมีผลให้เกิดการเวียนว่ายตายเกิดหรือสังสารวัฏเกิดขึ้นได้ และเป็นไปได้ด้วยตัวของมันเอง ซึ่งมีพุทธพจน์แสดงเปรียบเทียบองค์ประกอบของการเกิดใหม่ว่า             ดูกรอานนท์ เหตุนี้แลกรรมจึงชื่อว่าเป็นไร่นา (กมฺมํ เขตฺตํ) วิญญาณ ชื่อว่าเป็นพืช (วิญญาณํ พีชํ) ตัณหาชื่อว่าเป็นยาง (ตณฺหา สิเนโห) วิญญาณของ สัตว์พวกมีอวิชชาเป็นเครื่องสกัดกั้น มีตัณหาเป็นเครื่องผูกใจ ด้วยประการฉะนี้ จึงมีการเกิดในภพใหม่ต่อไปอีก ดูกรอานนท์ ก็กรรมที่อำนวยผลในกามธาตุ, รูปธาตุ, อรูปธาตุ จักไม่มีแล้ว กามภพ รูปภพ อรูปภพ พึงปรากฏบ้างหรือหนอ           พุทธพจน์แสดงว่า “ตัณหา” เป็นเชื้อหรือเครื่องผูกมัดสัตว์ต้องมาเกิดอีกหลังจากตายแล้ว ตัณหาเป็นเชื้อที่เหลืออยู่กับจิตปรุงแต่งจิตให้เป็นกรรม และสะสมกรรมนั้นไว้ในจิต เมื่อร่างกายเสื่อมสลายหรือแตกทำลายไป ตัวเชื้อในจิตจึงถือปฏิสนธิในร่างกายใหม่ของภพใหม่หรือชาติใหม่ต่อไป ดังพุทธพจน์ว่า         ดูกรวัจฉะ ในยามใดแลสัตว์ทอดทิ้งกายนี้และเข้าถึงกายอื่น เรากล่าวสัตว์นั้นว่ามีตัณหาเป็นเชื้อ ดูกรวัจฉะ เพราะว่าในยามนั้น ตัณหาย่อมเป็นเชื้อของสัตว์นั้น         เมื่อดูจากพุทธพจน์แสดงว่า คนเราตายแต่กายหรือร่างกายเท่านั้นที่สลายไป ส่วนกระบวนการทางจิตหรือ “กรรม” ของสัตว์นั้นยังคงดำเนินอยู่ต่อไปตามอำนาจของกรรมโดยที่มีตัณหาเป็นเสมือนเชื้อของกรรมนั้น ส่วนเรื่องการไปถือปฏิสนธิในร่างใหม่นั้นในอภิธรรมปิฎกแสดงไว้ในเรื่องที่เกี่ยวกับจิตว่า จิตของมนุษย์เกิดดับเป็นดวง ๆ ติดต่อกันไปอย่างรวดเร็ว ในขณะที่คนกำลังจะตายนั้นจิตดวงสุดท้ายของชาตินี้ที่เรียกว่า “จุติจิต” จะดับลงและในทันทีนั้นเองจิตดวงใหม่ก็จะเกิดขึ้นในภพใหม่ทันที โดยไม่มีอะไรกั้นกลางระหว่างจิตทั้งสอน จิตดวงใหม่ในภพใหม่นี้เรียกว่า “ปฏิสนธิจิต” แปลว่า จิตผู้ทำหน้าที่เชื่อมต่อระหว่างชาติหนึ่งกับอีกชาติหนึ่ง เมื่อทำหน้าที่ของมันแล้วปฏิสนธิจิตก็ดับไป ดังนั้น การเชื่อมต่อกันนี้จึงไม่ใช่เป็นการเดินทางของวิญญาณอมตะอย่างที่เรียกว่าอัตตาหรือตัวตนเที่ยงแท้ลอยออกจากร่างเก่าไปแสวงหาที่อยู่ในร่างใหม่ดังเช่นคำสอนในศาสนาพราหมณ์แต่อย่างใด -------------------------------------------------------------------------- คุณเมธาพรครับ  เจ้าของบทความนี้คงจะนำมาพระสูตรนี้ครับ [๘๐๐] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรวัจฉะ จริงทีเดียว ควรที่ท่านจะสงสัยเคลือบแคลงใจ ความเคลือบแคลงเกิดขึ้นแล้วแก่ท่านในฐานะที่ควรสงสัย  ดูกรวัจฉะ เราย่อมบัญญัติความเกิดขึ้นแก่คนที่ยังมีอุปาทานเท่านั้น หาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้ไม่ ดูกรวัจฉะ ไฟมีเชื้อจึงลุกโพลง ไม่มีเชื้อหาลุกโพลงไม่  แม้ฉันใด ดูกรวัจฉะ เราก็ย่อมบัญญัติความเกิดขึ้นแก่คนที่ยังมีอุปาทาน  หาบัญญัติแก่คนที่หาอุปาทานมิได้ไม่ ฉันนั้นเหมือนกันแล ฯ           ว. ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ สมัยใด เปลวไฟถูกลมพัด ย่อมไปไกลได้ ก็พระโคดมผู้เจริญจะทรงบัญญัติอะไรแก่เปลวไฟนี้ ในเพราะเชื้อเล่า ฯ           พ. ดูกรวัจฉะ สมัยใด เปลวไฟถูกลมพัด ย่อมไปไกลได้ เราย่อมบัญญัติเชื้อ คือ ลมนั้น ดูกรวัจฉะ เพราะว่าสมัยนั้น ลมย่อมเป็นเชื้อของเปลวไฟนั้น ฯ           ว. ข้าแต่พระโคดมผู้เจริญ สมัยใด สัตว์ย่อมทอดทิ้งกายนี้ด้วย ไม่เข้าถึงกายอันใดอันหนึ่งด้วย ก็พระโคดมผู้เจริญ จะทรงบัญญัติอะไรแก่สัตว์นี้ในเพราะอุปาทานเล่า ฯ           พ. ดูกรวัจฉะ สมัยใด สัตว์ทอดทิ้งกายนี้ด้วย ไม่เข้าถึงกายอันใดอันหนึ่งด้วย เราย่อมบัญญัติอุปาทาน คือ ตัณหานั่นแล ดูกรวัจฉะ เพราะว่าสมัยนั้นตัณหาย่อมเป็นเชื้อของสัตว์นั้น ฯ                          จบสูตรที่ ๙ เนื้อความพระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๘  บรรทัดที่ ๙๙๒๙ - ๙๙๗๘.  หน้าที่  ๔๒๗ - ๔๒๙. http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=18&A=9929&Z=9978&pagebreak=0 ----------------------------------------------------------------- http://www.navy.mi.th/newwww/code/special/budham/tps/tps181009.htm#top1 สาระสังเขป  สถานที่:  ผู้สอน: พระพุทธเจ้า  ผู้รับคำสอน: วัจฉโคตรปริพาชก  หัวข้อธรรม: การเกิดและไม่เกิด   ดู:ข้อ[๒]  [๑] ครั้งหนึ่ง วัจฉโคตรปริพาชก ได้เข้าไปเฝ้าพระพุทธเจ้า ณ ที่ประทับ ได้ทูลถามพระองค์ว่า เมื่อวันก่อน ๆ โน้น พวกสมณพราหมณ์และปริพาชกผู้ถือลัทธิอื่นจำนวนมาก มาประชุมกันในศาลา ได้มีการสนทนากันว่า       ครูทั้ง ๖ คือ  ท่านปูรณกัสสป ท่านมักขลิโคสาล ท่านนิครนถนาฏบุตร ท่านสญชัยเวลัฏฐบุตร ท่านปกุธกัจจานะ และท่านอชิตเกสกัมพล ต่างก็่เป็นเจ้าคณะ เจ้าลัทธิ ที่มีเกียรติยศชื่อเสียงดี แต่ละท่านย่อมพยากรณ์สาวกของท่าน รวมทั้งสาวกผู้ปฏิบัติบรรลุผลยอดเยี่ยมว่า สาวกผู้นั้นผู้นี้เมื่อสิ้นชีวิตแล้วจะไปเกิดในภพนั้นภพนี้       แม้พระพุทธเจ้า ก็ทรงเป็นเจ้าคณะ เจ้าลัทธิ ที่มีเกียรติยศชื่อเสียงดี และพระองค์ก็ทรงพยากรณ์สาวกของท่าน รวมทั้งสาวกผู้ปฏิบัติบรรลุผลยอดเยี่ยมว่า สาวกผู้นั้นผู้นี้เมื่อสิ้นชีวิตแล้ว จะไปเกิดในภพนั้นภพนี้เหมือนกัน ยิ่งกว่านั้น  พระองค์ยังทรงพยากรณ์ว่า สาวกรูปนั้นรูปนึ้ตัดตัณหา ละสังโยชน์สิ้นเชิงแล้ว ทำที่สุดแห่งทุกข์แล้ว เพราะละมานะได้แล้ว ดังนี้อีกด้วย       ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพเจ้ายังสงสัยในการพยากรณ์นั้น พระเจ้าข้า  ที่มา: กุตุหลสาลาสูตร ๑๘[๗๙๙ ]๓๙๗ - ๓๙๘  [๒] พระพุทธเจ้าตรัสว่า ควรแล้วที่ท่านจะสงสัย ท่านวัจฉะ เราย่อมบัญญัติว่า ผู้ซึ่งยังมีอุปาทานเท่านั้นที่เกิด ผู้ไม่มีอุปาทานย่อมไม่เกิด เปรียบเหมือน ไฟมีเชื้อจึงลุกโพลง ไม่มีเชื้อย่อมไม่ลุกโพลง       ว. ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เปลวไฟที่ถูกลมพัดไปไกลจากเชื้อ แต่ก็ยังลุกอยู่นั้น มีอะไรเป็นเชื้อเล่า       พ. เปลวไฟที่ถูกลมพัดไปไกลนั้น มีลมเป็นเชื้อ       ว. เมื่อสัตว์ทอดทิ้งกายนี้ และยังไม่เข้าถึงกายอันใด มีอะไรเป็นอุปาทานของสัตว์นั้นเล่า       พ. สัตว์นั้นย่อมมีตัณหา เป็นอุปาทานหรือเป็นเชื้อ ----------------------------------------------------------------------- คุณเมธาพรครับ  แต่เนื้อหานั้นผมพอจะสรุปได้ว่า  สัตว์ทั้งหลายที่ยังเกิดอยู่เพราะ ตัณหา  อุปาทาน  เป็นเชื้ออยู่  เหมือนเจ้าของบทความนะครับ และสัตว์ทั้งหลายที่ยังมีเชื้อ ตัณหา  อุปาทาน  อย่างผม และ คุณเมธาพร  นี้  เมื่อแตกกาย  ตายไป  จะยังมีการเกิดอีกไหมหนอ ? ----------------------------------------------------------------  อ้างอิง     ว. เมื่อสัตว์ทอดทิ้งกายนี้ และยังไม่เข้าถึงกายอันใด มีอะไรเป็นอุปาทานของสัตว์นั้นเล่า       พ. สัตว์นั้นย่อมมีตัณหา เป็นอุปาทานหรือเป็นเชื้อ ส่วนการแปลตรงนี้  อาจจะต้อง  ยกพระบาลี  หรือ อรรถกถา  มาเทียบดูอีกทีครับ ยังไม่ค่อยเข้าใจเท่าไหรครับ ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 03 ก.ค. 49 - 06:39

ขอบคุณ ที่ได้มีผู้ร่วมเสวนานะครับ   ความจริงแล้วผมยังตอบคุณวงกลมไม่หมดเลยครับ ที่ผมได้แสดงความเห็นไปนั้นเป็นการตอบคุณวงกลม ในเรื่องปฏิจสมุทปบาทเพียง 2 ข้อ เท่านั้น คื่อ ข้อ1.เกิดขณะจิตหนึ่ง กับ ข้อ 2.เกิดช่วงผัสสะหนึ่งหรือความรู้สึกหนึ่ง    ส่วนในข้อ1และ ข้อ2 นั้นยังไม่ได้สรุปจบเลยครับ ติดเสาร์และอาทิตย์ ดังนั้นผมข้อสรุปต่อครับ จาก อ้างอิง ความคิดเห็นที่ 19 : (Vicha)    แก้ไขเพิ่มเติม  เมื่อกล่าวถึงความลุ่มลึกของปฏิจสมุทปบาท และอุปทานขันธ์  ก็กลายเป็นว่าเป็นเรื่องลึกลับ(เป็นความลึกลับจริง ในแง่ของชาติภพ ที่เป็นอดีตชาติ อนาคตชาติ ที่สัตว์ต้องเวียนว่ายตายเกิด) พาลให้คิดไปว่าแล้วใครจะปฏิบัติได้ เพราะมันอยากลุ่มลึกจนเกินไปเสียแล้ว        เราท่านทั้งหลายปัจจุบันมีพระพุทธเจ้าอุบัติขึ้นมาแล้ว พระธรรมของพระพุทธองค์ยังคงมีอยู่ครบ พระพุทธเจ้าทรงชี้ทางที่เสมือนคว่ำอยู่ หรือมืดมนอยู่ ให้หงายขึ้น ให้สว่างขึ้นอย่างชัดเจนแล้ว ผู้ปัญญาและ/หรือศรัทธาและ/หรือควารเพียรทั้งหลายสามารถปฏิบัติได้หาได้ลำบากเกินไปไม่  ในเรื่องของสติปัฏฐาน 4 และมรรคมีองค์แปด และกรรมฐานทั้ง 40 ก็ โดยมีอานาปานสติเป็นยอดนำ    ผมได้สรุปเป็นหลักใหญ่เท่านั้นนะครับ ในเรื่องของการปฏิบัติ เข้าไปเห็นแจ่มแจ้งในระดับข้อ 1.ช่วงขณะจิตหนึ่ง กับ ข้อ 2.ระดับผัสสะหนึ่งหรือความรู้สึกหนี่ง     ดังนั้นการที่จะไปมีปัญญาแจ่มแจ้งก็ต้องเกิดจากผลการปฏิบัติ  2 แบบ ซึ่งผู้ศึกษาธรรมย่อมรู้กันอยู่ว่า 2 แบบคือ      1. เจโตวิมุตติ (เจโต+ปัญญา)   เรียกว่า เตวิโช หรือฉฬภิญโญ      2. ปัญญาวิมุตติ  เรียกว่า สุกวิปัสสโก      ดังนั้นเจโตวิมุตติ ย่อมมีปัญญาแจ่มแจ้ง ในข้อที่ 1. ช่วงขณะจิตหนึ่งได้ อย่างละเอียด และก็มีปัญญาแจ่มแจ้งในข้อที่ 2.ระดับผัสสะหนึ่งหรือความรู้สึกหนึ่งได้อย่างชัดเจน       ส่วนปัญญาวิมุตตินั้น ย่อมมีปัญญาแจ่มแจ้งในข้อที 2.ช่วงผัสสะหนึ่งหรือช่วงความรู้สึกหนึ่ง       ทั้งสองแบบนั้นต่างก็ บรรลุพระนิพพานได้เช่นเดียวกัน  ดังนั้นพระอภิธรรมก็มีความจำเป็นในแบบที่ 1 อยู่   และพระอภิธรรมกับพระสูตรก็มีความจำเป็นในแบบที่ 1 และ แบบที่ 2 อยู่ จึงอย่าเอาความเห็นข้างๆ ตัวที่ปรากฏเก็บไว้ แล้วไปปฏิเสธหรือตัดทิ้งบัญญัติที่มีมาแล้วในพระไตรปีฏก ที่ไม่อยู่ในความเห็นข้างๆ ตน และที่ไม่ปรากฏให้เห็น ขอให้เป็นเพียงแต่เว้นวรรคไว้น่าจะดีกว่าไม่ใช่หรือ         แต่ยุคนี้สมัยนี้จะไปคุยหรือเสวนาในเรื่องการเกิดดับระดับจิตเกิดดับในข้อที่ 1. ก็คงสนทนากันไม่รู้เรื่อง เพราะจะต้องได้ฌานก่อน หรือเป็นแบบสมถวิปัสสนาผสมกัน มีกำลังสมาธิเห็นการดับของจิตหมดได้อย่างชัดเจน หลายๆ ครั้ง จึงพอคุยกันรู้เรื่อง แต่ถ้าไม่เห็นแล้วคุยอย่างไรก็ไม่รู้เรื่อง (ไม่จริ้งไม่จริง ไม่เชื่อ เป็นไปไม่ได้ ปฏิเสธกันไป)     ในพระไตรปิฏกนั้นพระพุทธองค์ทรงสอนทั้ง 2 แบบ คือ1. เจโตวิมุตติ  และ 2. ปัญญาวิมุตติ แต่มีจุดสำคัญอยู่ที เมื่อละตัณหา และอุปทานได้อย่างเด็ดขาด ก็บรรลุนิพพาน ซึ้งตัณหาและอุปทานปรากฏชัดเจนก็ในปฏิจจสมุทปบาทข้อที่ 2.คือช่วงขณะผัสสะหนึ่งหรือช่วงขณะความรู้สึกหนึ่ง      ดังนั้นในพระสูตรพระพุทธเจ้าทรงเน้นสอนเรื่อง ตัณหาและอุปทานในช่วงขณะผัสสะหนึ่งหรือขณะความรู้สึกหนึ่งเสียมากกว่า ให้มีสมาธิและสติสัมปัญญะเท่าทันเกิดปัญญาเห็นแจ้งในไตรลักษณ์ ดับตัณหาหรืออุปทานนั้นได้      ดังนั้นเรื่องลึกลับต่างๆ ถึงแม้จะมีอยู่จริง ก็ไม่ได้เกี่ยวกับหรือสร้างปัญญาหอะไร กับการมีสมาธิสติสัมปัญญะเท่าทันเกิดปัญญาเห็นแจ้งในไตรลักษณ์ ดับตัณหาหรืออุปทาน  เมื่อมีความเพียรและศรัทธาในการปฏิบัติ  โดยที่ไม่ได้ไปศรัทธาสนใจเรื่องภพชาติ ที่เป็นอดีตชาติหรืออนาคตชาติก็ได้    ดังมีเรื่องอุปมาอุปมัยในการปฏิบัติดังนี้  เรื่องการจับเหี้ยหรือการตีเหี้ยที่อยู่ในรู    มีอยู่ว่า เหี้ยตัวนี้ ได้ขุดรู้ เพื่อหนีที่ไล่และเพื่อออกหากิน ทั้งหมด 6 รู้  การที่จะจับหรือตีเหี้ยตัวนี้ให้ได้ก็ต้องมีวิธี แต่ไม่มีวิธีใดไปทำลายโพรงรู้นั้นได้ และไม่มีวิธีเอาน้ำไส่ และจุดไฟไล่ได้ และไม่มีวิธีเปิดทั้งหมด 6 รู้ได้   ดังนั้นจึงมีสองวิธี คือ    1. ปิดรู้เหลือเพียงรู้เดียว เพื่อให้เหี้ยออกทางเดียว  แล้วดักรอตีหรือจับ    2. เรียนรู้พฤติกรรมของเหี้ยตามเหตุปัจจัยว่าจะออกรู้ใหนเวลาอย่างใด ก็วิ่งไปดักตีหรือจับที่รู้นั้น               ก็เช่นเดียวกับกับการจัดการกับกิเลส  เพราะกิเลสจะปรากฏขึ้นได้ 6 ทาง คือ หู ตา จมุก ลิ้น กาย และใจ     การที่จะเท่าทันและดับกิเลสได้ ก็มี 2 วิธี      1. ปิดรู้เหลือเพียงรู้เดียว คือ ปิดหู ตา จมูก ลิ้น กาย ให้เหลือเพียงใจ ก็คือการปฏิบัติสมาธิ จนเหลือเพี่ยงใจ รับรู้อย่างเดียว แล้วยกขึ้นสู่ไตรลักษณ์ ปัญญาเห็นแจ้งในไตรลักษณ์ เป็นเจโตวิมุตติ      2.เรียนรู้พฤติกรรมของกิเลสที่จะปราฏทางหู หรือตา หรือจมูก หรือลิ้น หรือกาย หรือใจ ตามเหตุปัจจัยที่ปรากฏ ด้วยการมีสติสัมปัญญะ เท่าทันทั้ง 6 ทางนั้น ก็จะมีปัญญาเป็นแจ่มแจ้งในไตรลักษณ์ ละกิเลสตัณหาอุปทานที่จะปรากฏ หรือที่กำลังปรากฏจากทางทั้ง 6 นั้นได้ ซึ่งเป็นปัญญาวิมุตติ      ซึ่งถ้าใครไม่มีเวลา หรืออุปนิสัย ในการปิดทวารให้เหลือเป็นทางเดียวคือใจ แบบเจโตวิมุตติ(เจโต+ปัญญาวิมุติ) ระดับจิตเกิดดับ  ก็ยังมีอีกแบบหนึ่ง คือ       มีสติรู้เท่าทันในทวารทั้ง 6 โดยที่ไม่ต้องไปรู้ถึงระดับจิตที่เกิดที่ดับอยู่  เพียงแต่ สามารถ ดับเวทนา(อุปทานเวทนาขันธ์) หรือดับตัณหาอุปทาน  ซึ่งเป็นปฏิจจสมทปบาทขณะผัสสะหรือขณะความรู้สึกหนึ่ง เมื่อดับบ่อยๆ เมื่อเท่าทั้นบ่อยๆ ก็สามารถละกิเลสบรรลุนิพพานได้ แบบปัญญาวิมุตติ         ดังนั้นทั้ง เจโตวิมุตติ(เจโต+ปัญญาวิมุตติ) และปัญญาวิมุตตินั้น มีความสำคัญต่อพระพุทธศาสนา   เพียงแต่ปัญญาวิมมุตินั้นมีมากกว่า  และในยุคปัจจุบันนี้ต่างก็สนใจแต่ปัญญาวิมมุติ เพราะสุตมยปัญญา และจินตมยปัญญาทางโลกของมนุษย์เจริญขึ้นอย่างมากมาย       เมื่อ มนุษย์มีสุตมยปัญญาและจินตมยปัญญาทางโลกน้อย  ก็จะมีบางส่วน(ส่วนมาก)เกิดความลุ่มหลงในความเชื่อ       เมื่อมนุษย์มีสุตมยปัญญาและจินตมยปัญญาทางโลกมาก   ก็จะมีบางส่วน(ส่วนมาก)เกิดความหลงในการปฏิเสธสิ่งที่เกิดจากสิ่งที่ปัญญาความเห็นที่ตนเองเทียบเคียงได้       ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดาของสังคมมนุษย์   ตอบโดย: Vicha 03 ก.ค. 49 - 11:04

ผมนำบทความมาให้คิด ของพวกแอนตี้ หรือตั้งจิตเพื่อการปฏิเสธทั้งหลายให้กลับไปพิจารณา ให้ทันตามกระแสโลกเสียด้วย    ในสมัยก่อน สิ่งที่น่ากลัวของสังคมทำให้ถ่วงความเจริญ คือความเชื่อจนหลงงมงาย ก่อเกิดตัณหาและอุปทานต่างๆ ที่ผิดเพี้ยนไป     ในสมัยปัจจุบันนี้  สิ่งที่น่ากลัวของสังคมคือเรื่องอบายมุข การขาดศีลธรรม ที่เป็นเงาตามตัวของเทคโนโลยีและสื่อการโฆษณาต่างๆ   ที่สังคมบางกลุ่มหรือโดยรวมผิดเพี้ยนไป ต่อไปผมจะแสดงสรุปตามที่ผมเข้าใจ เรื่อง ปฏิจสมุทปบาทข้อที่ 3 แบบข้ามภพข้ามชาติ ว่าเป็นอย่างไรนะครับ       ผมก็แสดงความคิดเห็นแล้วว่า อวิชชา นั้นแหละที่จะสืบทอดต่อไปเป็นปัจจัยเกิดสังขาร คือถือครองธาตุทั้ง 5 ในโลกใหม่เพราะสิ้นอายุหรือหมดเหตุปัจจัยจากขันธ์เดิม  เพราะสังขารเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ (เกิดพร้อมทั้ง อุปทานวิญญาณขันธ์และวิญญาณธาตุ   คือเกิดวิญญาณธาตุหรือปฏิสนธิวิญญาณ ในธาตุทั้ง 5 อย่างเหมาะสมตามวิบากกรรมเก่า ) แล้วเป็นปัจจัยให้เกิดนามรูปต่อไป ตามสายของปฏิจสมุทปบาท       ข้างบนนี้ผมกล่าวข้ามโลกข้ามภพภูมิเมื่อหมดอายุ ตาม ข้อที่ 1. แบบชั่วขณะจิต  ซึ่งมีแบบนี้แบบเดียวเท่านั้นเมื่ออ้างถึง ปฏิจสมุทปบาท ที่ข้ามโลกข้ามภพภูมิ       แต่ถ้ากล่าวถึงข้อที่ 2. แบบขณะผัสสะหนึ่งขณะความรู้สึกหนึ่งที่รับรู้ได้แยกแยะได้ด้วยสติปัญญา ก็คือภาวะที่เป็นวัฏจักร ที่หมุนเวียนอยู่ กับ ตา หู จมูก ลิ้น กายและใจในชีวิตนี้     และเมื่อกล่าวตามข้อที่ 3. แบบข้ามภพภูมิหรือข้ามโลก  ก็มีแต่กรรมและวิบากกรรม เท่านั้นที่ส่งผลข้ามไปได้ กับบุคคลประกอบด้วยธาตุ 6 ในภพภูมิใหม่ เพราะผลอวิชชาเก่านั้นทำให้อวิชชาใหม่ยังสืบต่ออยู่         ดังนั้นเช่น  วิบากกรรมที่พระโพธิสัตว์โชติปาละ กระทำอกุศกรรมด้วยวาจาต่อพระกัสสัปพุทธเจ้า ได้ส่งผลมากับพระสิทธัตถะโพธิสัตว์ ทำให้พระองค์ทรงหลงทางในการปฏิบัติผิดทางอย่างยาวนานถึง 6 ปี กว่าจะบรรลุเป็นพระศรีศากยมุนีพุทธเจ้า          จึงได้ว่า จะกล่าวว่า พระสิทธัตถะโพธิสัตว์ เป็นคนเดียวกับพระโพธิสัตว์โชติปาละ ก็ไม่ได้          และจะกล่าวว่า พระสิทธัตถะโพธิสัตว์ เป็นคนใหม่ไม่เกียวกับพระโพธิสัตว์โชติปาละ ก็ไม่ได้                    แต่สามารถกล่าวได้ว่า เพราะพระโพธิสัตว์โชติปาละมีอวิชชาอยู่   และเพราะอวิชชานั้นเป็นปัจจัย จึงมีพระสิทธัตถะโพธิสัตว์เกิดขึ้น แล้วเป็นผลให้เกิดมีพระศรีศากยมุนีพุทธเจ้าอุบัตขึ้นเมื่ออวิชชานั้นหมดสิ้นไปเมื่อมีวิชชารู้แจ้งแทงตลอด        ตอบโดย: Vicha 03 ก.ค. 49 - 11:56

แสดงความคิดเห็นต่อ (เพราะด้านบนนั้นติดพักเทียงเสียก่อน)  และผมพิมพ์ผิดเยอะ ดังนั้นอ่านแล้วอาจจะทำให้เข้าใจความคลาดเคลื่อนได้นะครับ       จะเห็นว่า พระโพธิสัตว์โชติปาละกระทำกรรมในปัจจุบันชาติของพระโพธิสัตว์โชติปาละ เมื่อพระโพธิสัตว์โชติปาละหมดอายุขัย รูปนาม หรือขันธ์ 5 ในชาติที่เป็นพระโพธิสัตว์โชติปาละ ดับหมดสิ้นไปแล้ว และแม้แต่ธาตุทั้ง 5 ที่ประกอบกันเป็นพระโพธิสัตว์โชติปาละก็สลายไปหมดสิ้นแล้ว หาได้ส่งต่อไปภพภูมิใหม่ แต่อวิชชานั้นเองที่ยังสืบทอดได้อยู่เพื่อก่อขันธ์ จนกระทั้งถึงภพภูมิเป็นเจ้าชายสิทธัตถะ ที่ประกอบด้วยธาตุทั้ง 6 แล้วขันธ์ทั้ง 5 ใหม่หมุนเวียนเกิดดับสัมพันธ์กันอยู่ และเมื่อยังมีอวิชชาอยู่ วัฏจักรของปฏิสจมุทปบาทฝ่ายเกิดก็ย่อมดำเนินต่อไป     เมื่อเป็นดังนี้ วิบากกรรมที่ได้กระทำกรรมไว้ ไม่ว่าจะเป็นชาติปัจจุบันหรืออดีตชาติทั้งหลาย(เรื่องบุพเพนิวาส) ก็ย่อมส่งผลได้อยู่ เพราะมีสิ่งรองรับวิบากกรรมนั้นอยู่ ก็ได้แก่บุคคลประกอบด้วยธาตุทั้ง 6 แล้วขันธ์ทั้ง 5 ที่หมุนเวียนเกิดดับสัมพันธ์กันอยู่ เพราะสืบต่อจากอวิชชาเก่าเป็นอวิชชาใหม่       แม้แต่เมื่อเจ้าชายสิทธัตถะศรัสรู้เป็นพระศรีศากยมนีพุทธเจ้าแล้ว อวิชชาหมดสิ้นแล้ว ปฏิสจมุทปบาทดับหมดสิ้นแล้ว แต่ธาตุทั้ง 6 ยังคงอยู่เป็นบุคคล และขันธ์ทั้ง 5 ก็หมุนเวียนเกิดดับสัมพันธ์กันอยู่ เป็นขันธ์อันบริสุทธ์ หรือพระวิสุทธขันธ์(ขันธ์ 5) หรือพระวิสุทธิธาตุ(ธาตุทั้ง 6) วิบากกรรมก็ยังส่งผลได้อยู่ แม้ว่ากรรมใหม่นั้นจะไม่มีแล้วเป็นเพียงกริยาก็ตาม เพราะขณะที่พระพุทธเจ้ายังดำรงชีพอยู่พระองค์ทรงตรัสถึงกรรมเก่าที่ส่งผลถึงพระองค์ให้ทราบในหลายพระสูตร  แล้ววิบากกรรมต่างๆที่ยังไม่เป็นอโหสิกรรม ก็หมดสิ้นเมื่อพระองค์ดับขันธ์ปรินิพพาน               เป็นอันว่าผมได้ตอบ คุณวงกลม  ตามความเข้าใจของผมที่ว่า ปฏิสจสมุทปบาทแบ่งออกเป็น  3 ระดับแล้วนะครับ   ตอบโดย: Vicha 03 ก.ค. 49 - 16:51

โมทนาคับพี่วิชา ตอบโดย: sanook 03 ก.ค. 49 - 19:11

คุณวิชาครับ  ผมว่าหลาย ๆ คำถามมีคำตอบในนี้ครับ ----------------------------------------- พระไตรปิฎก เล่มที่ ๓๑  พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๒๓ ขุททกนิกาย ปฏิสัมภิทามรรค    มหาวรรค ญาณกถา http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=31&A=95&Z=3331 -------------------------------------------------------- อาการ ๒๐ นั้นได้แก่ สภาพความเป็นไปของปฏิจจสมุปปาท นั่นเอง จึงจำแนกไปตามเหตุตามผลแห่งกาลทั้ง ๓ จึงจัดได้เป็น ๔ พวก ๆ ละ ๕ รวมเป็นอาการ  ๒๐ คือ ๑. อดีตเหตุ ๕ ได้แก่ อวิชชา สังขาร ตัณหา อุปาทาน และภพ ธรรม ๕ ประการนี้ เป็นปัจจัยให้ปรากฏปัจจุบันผล ๕ ๒. ปัจจุบันผล ๕ ได้แก่ วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ และเวทนา ๓. ปัจจุบันเหตุ ๕ ได้แก่ ตัณหา อุปาทาน ภพ อวิชชา และสังขาร ธรรม ๕ ประการนี้เป็นปัจจัยให้ปรากฏอนาคตผล ๕ ๔. อนาคตผล ๕ ได้แก่ วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ และเวทนา อาการที่เป็นไปในกาลเวลาที่ล่วงไปแล้วซึ่งเรียกว่า อดีตเหตุนั้นมี ๕ ประการ ได้แก่ อวิชชา สังขาร ตัณหา อุปาทาน และภพ(คือกัมมภพ)ที่นับ ตัณหา อุปาทาน ภพ รวมเข้ากับอวิชชา สังขารด้วยนั้น ก็เพราะว่า ธรรม ๕ ประการนี้เกี่ยวเนื่องกัน ไม่เว้นจากกันไปได้เลย กล่าวคือ เมื่อมีอวิชชา สังขาร เกิดขึ้นแล้ว ที่จะไม่มีตัณหา อุปาทาน กัมมภพ เกิดรวมด้วยนั้นเป็นไม่มี ในทำนองเดียวกัน ตัณหา อุปาทาน กัมมภพ ปรากฏเกิดขึ้นในขณะใด ขณะนั้นย่อมจะต้องมี อวิชชา สังขาร เกิดร่วม ด้วยเสมอไป รวมความว่า เพราะในอดีต มีอวิชชาอยู่ จึงได้กระทำกรรม อันเป็น เหตุให้ได้รับผลในปัจจุบัน ผลที่ได้รับในปัจจุบันนี้ก็ได้แก่วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ เวทนารวม ๕ ประการ ไม่นับ ชาติ ชรา มรณะ รวมเข้าด้วยก็เพราะเหตุว่า ชาติ ชรา มรณะ เป็นแต่เพียงอาการของ วิญญาณ นามรูป เท่านั้นเอง ไม่มีองค์ธรรมโดยเฉพาะ จึง ไม่นับรวมเข้าด้วย รวมความว่า เพราะในอดีตกาลได้ก่อเหตุขึ้นไว้ จึงมาได้รับผล เป็นรูปเป็นนามในปัจจุบันนี้ วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ เวทนา อันเป็นผลในปัจจุบันนี้นี่เอง เป็นตัวการที่ก่อให้มี ตัณหา อุปาทาน กัมมภพ อวิชชา และสังขารขึ้นอีก เพราะว่า ได้ก่อเหตุโดยกระทำกรรมขึ้นอีกดังนี้ จึงเรียกว่า ตัณหา อุปาทาน กัมมภพ อวิชชา สังขาร รวม ๕ ประการนี้เป็นปัจจุบันเหตุ เมื่อได้ก่อให้เกิดปัจจุบันเหตุเช่นนี้แล้ว ก็เป็นที่แน่นอนว่าจะได้รับผลต่อไปในอนาคต ผลที่จะได้รับต่อไปในภายหน้านั้นจึง ได้ชื่อว่า อนาคตผล เมื่อรู้ผลปัจจุบัน และละเหตุปัจจุบันได้โดยสิ้นเชิงแล้ว ผลในอนาคตก็ไม่มี เมื่อนั้นจึงเรียกว่า สิ้นเหตุสิ้นปัจจัย พ้นจากอาการ ๒๐ แห่งปฏิจจสมุปปาทธรรม นี้ได้ ------------------------------------------------------------------------------- อ้างอิง 1. ปฏิจจสมุปบาท  ไม่ได้เป็นลูกโซ่ ที่ต่อกันแบบ ข้อต่อข้อ ที่ละข้อต่ออย่างเดียว  แต่เป็นตาข่ายได้  (ดังที่ท่านพระพรหมคุณภรณ์(ประยุทธ์  ประยุทธโต)ท่านแสดงไว้)  ผมเข้าใจว่าอย่างนี้  ถูกต้องหรือไม่ครับ 1.1 เช่น อวิชชา ทำให้เกิด ตัณหา      อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิด อุปาทาน   ได้โดยตรงโดยไม่ต้องผ่านสังขาร.......... ไม่ต้องผ่านนามรูป  ไม่ต้องผ่านอายตนะ เพราะ อายตนะ มีอยู่แล้ว ใช่หรือไม่ 1.2 และไม่ต้องผ่านผัสสะ  เวทนา เพราะ แม้มีผัสสะ  มีเวทนา  ถ้าไม่มีอวิชชาก็ไม่มี ตัณหา  ไม่มีอุปาทาน ไม่มีทุกข์  ก็ได้  ใช่หรือไม่ คุณวิชาครับ  หาก  ๓  กาล  นั้น  แบ่งเป็นส่วนเหตุและผล  ผมว่าน่าจะมีคำตอบครบ   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 04 ก.ค. 49 - 06:11

อ้างอิง 4.2- ขั้นตอนของ วิญญาณ เกิดเมื่อมีผัสสะ(ในปฎิจจสมุปบาท แสดงไว้ว่า     ผัสสะเป็นปัจจัยให้เกิดเวทนา  ไม่ได้กล่าวถึงว่ามีการเกิด วิญญานขึ้น) 4.3 สังขารเกิดเมื่อเวลาใดก็ได้ วิญญาณ  อยู่ในส่วนของปัจจุบันผล  เช่นเดียวกับ  ผัสสะ  ในหนังสือ   พุทธธรรม  ของท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ. ปยุตฺโต)  หน้า ๑๐๗ ได้อธิบาย วิญญาณ ๖  ในปฏิจจสมุปบาทตามนัยพระอภิธรรมไว้ดังนี้               วิญญาณ ๖  กระจายออก = โลกียวิญญาณ  ๓๒  (วิญญาณ  ๕  ฝ่ายกุศลวิบาก และ อกุศลวิบาก =๑๐ + มโนวิญญาณ  ๒๒)      หรือ    เป็นไปในปวัตติกาล  (ระยะระหว่าง ปฏิสนธิ  ถึง จุติ)  กับวิญญาณ  ๑๙  ที่เหลือ  เป็นไปทั้งในปวัตติกาล(ภายหลังการเกิด) และ ปฏิสนธิกาล ---------------------------------------------- พระอภิธัมมัตถสังคหะ วิญญาณ http://abhidhamonline.org/aphi/p8/009.htm ---------------------------------- http://abhidhamonline.org/aphi/p1/022.htm อกุสลวิบากจิต เป็นจิต(วิญญาณ)ที่เป็นผลของอกุสลกรรม เป็นผลของฝ่ายชั่ว ฝ่ายบาปอกุสล ซึ่งได้กระทำสั่งสมมาแล้วแต่อดีต จึงต้องมาได้รับผลเป็นอกุสลวิบากจิต อันเป็นผลไม่ดี มี ๗ ดวง ดังนี้ ๑. อุเปกขาสหคตัง อกุสลวิปากัง จักขุวิญญาณัง จิตเกิดพร้อมด้วยความเฉย ๆ เป็นผลของอกุสล เห็นรูปที่ไม่ดี ๒. อุเปกขาสหคตัง อกุสลวิปากัง โสตวิญญาณัง จิตเกิดพร้อมด้วยความเฉย ๆ เป็นผลของอกุสล ได้ยินเสียงที่ไม่ดี ! ! ! --------------------------------------------------------- อเหตุกกุสลวิบากจิต เป็นจิต(วิญญาณ)ที่เป็นผลของกุสลกรรม เป็นผลของฝ่ายดีฝ่ายบุญกุสล ที่ได้กระทำสั่งสมมาแต่อดีต จึงได้มารับผลเป็น อเหตุกกุสลวิบากจิต อันเป็นผลที่ดี มี ๘ ดวงดังนี้ http://abhidhamonline.org/aphi/p1/023.htm ----------------------------------------------------------   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 04 ก.ค. 49 - 06:21

ขอบคุณครับ ที่คุณเฉลิมศักดิ์ นำเสนอ เพิ่มเติม และผมก็เข้าใจครับ    แต่ที่ผมแสดงความคิดเห็นนั้น ผมแสดงให้เห็นสายสัมพันธ์ของปฏิจสมุทปบาท ที่เป็นลักษณ์เหตุและผล ไม่มีข้ามลำดับด้วยตัวแปรอื่น  เพราะถ้าเอาตัวแปรอื่นที่ลึกเกินไปที่วินิสัยด้วยจินตมยปัญญาไปได้ยาก  เอาไปรวมกับปฏิจสมุทปบาท  ก็จะเกิดปัญหาดังที่มีการถูกเถียงกันอยู่ ระหว่างผู้ที่เห็นความสำคัญของกฏแห่งกรรม กับผู้ที่ไม่เห็นความสำคัญของกฏแห่งกรรม   และผู้ที่ไม่เห็นความสำคัญของกฏแห่งกรรม แบ่งออกเป็น 2 พวก คือ      1.ไม่เชื่อกฏแห่งกรรมเลย      2. เชื่อในกฏเกณฑ์ของชีวิตปัจจุบัน แต่ไม่เชื่อวิบากกรรมที่ข้ามภพข้ามชาติ   ดังนั้นถ้ายิบยก ว่าเป็นเพราะ ตัณหา อุปทาน จึงเกิดภพและชาติใหม่  เกิดเป็นปฏิจสมุทปบาทแบบ 3 ภพ 3 ชาติ  ในแบบนี้ ย่อมโดนปฏิเสธได้และมากด้วย เพราะเป็นการข้ามวัฏจักร หรือลูบของชีวิตๆ หนึ่ง     เอาแล้วเมื่อมาถึงตรงนี้น่ากลัวผมต้องแสดงความคิดเห็นร่ายยาวต่อไปแล้วแหละครับ เพราะผมจะวกเข้าเรื่องกรรม แล้วเชื่อมต่อกันอีกที เพื่อให้มองเห็นได้หลายมุมหลายรูปแบบหลายนัย ซึ่งถ้าเรียกตามประสาคำบัญญัติ คือความเข้าใจ(ปัญญา)เห็นได้หลายๆ นัย    กรรม เกิดขึ้นได้เพราะมี เจตนา    คำว่า เจตนานี้ก็มีนัยยะอยู่  ส่วนคนส่วนมากหรือผู้ศึกษาส่วนมาก เข้าใจเจตนาเพียงนัยเดียว  คือหมายถึงอยากทำ/คิดจะทำ(ไม่รู้ว่าดีหรือไม่ดีก็จะทำ/คิดจะทำเพราะอยาก)  และรู้ว่าดีหรือไม่ดีก็ยังอยากทำ/คิดทำ  ซึ่งคำว่าเป็นเจตนา มีนัยยะละเอียดกว่านี้ ดังนี้    1.เจตนาที่เป็น อนุสัย  ก็คืออวิชชา สังขาร วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ นั้นเอง    2.เจตนาที่เป็นสัญชาติญาณความเคยชิน เริ่มตั้งแต่ง ผัสสะ เวทนา เช่นสัตว์กินเนื้อออกล่าสัตว์กินเป็นอาหาร    3.เจตนาที่เกิดจากความอยากอย่างชัดเจน เริ่มตั้งแต่ ตัณหา อุปทาน   คือหมายถึงอยากทำ/คิดจะทำ(ไม่รู้ว่าดีหรือไม่ดีก็จะทำ/คิดจะทำเพราะอยาก)  และรู้ว่าดีหรือไม่ดีก็ยังอยากทำ/คิดทำ     เมื่อถึงตรงนี้ ก็ถือว่าผมได้ตอบเรื่อง เจตนา ของคุณ ZEN ไปในตัวด้วย(คิดจะเขียนตั้งแต่ตอนแรกที่เห็นความคิดเห็นของคุณ ZEN แล้ว)    ดังนั้นจะเห็นว่าตลอดสายของปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิดล้วนแต่เกิดกรรมทั้งนั้น ต่างกันที่ อ่อน หรือเบา หรือหยาบเท่านั้นเอง     ก็จะได้ว่า กรรมที่จะส่งผลข้ามภพข้ามชาติ(บุพเพนิวาส)ที่เห็นได้อย่างชัดเจน(เน้นเห็นอย่างชัดเจน) ในชาตินั้นๆ ต้องเป็นกรรมที่หยาบหรือรุ่นแรงหรือชัดเจนที่สุด จึงเป็นกรรมที่กระทำโดยเจตนา ในช่วงก็การเกิดตัณหาและอุปทาน ในปฏิจสมุทปบาทนั้นเอง    ซึ่งกรรมที่ทำในช่วงของ ตัณหา อุปทาน นี้ส่งผลได้ ทั้ง 1.แบบส่งผลในทันที่ในชาติปัจจุบัน  2. แบบส่งผลในปัจจุบันส่วนหนึ่งแล้วค่อยทยอดส่งผลในอนาคต ตามกำลังและเหตุปัจจัยของกรรม 3. แบบรอส่งผลในอนาคตอย่างเดียวตามเหตุและปัจจัย       จึงสามารถกล่าวได้อีกนัยหนึ่งว่า เป็นเพราะได้กระทำกรรมในช่วงของ ตัณหาและอุปทานนั้นแหละ เมื่อยังมีอวิชชาอยู่ และหมดอายุจากภพภูมิหนึ่ง  กรรมที่กระทำในช่วงของ ตัณหาและอุปทาน ที่รุ่นแรงที่สุดชัดเจนที่สุด ย่อมปรุงแต่งฐานะ สภาพแวดล้อม และธาตุทั้ง 5 เมื่อบุคคลปรากฏ ประกอบด้วยธาตุทั้ง 6        ดังนั้นถ้ากล่าวแบบเหมารวม ก็จะได้ว่า  ชาติภพภูมิใหม่ มีสภาพเป็นอย่างไร ก็เกิดจากช่วงตัณหาและอุปทานที่ได้กระทำกรรมจากภพชาติเก่า   เน้น(เน้นอีกครัง) แต่ไม่ใช่ว่าจะต้องเป็น กรรมที่กระทำในช่วง ตัณหา และอุปทาน ในชาติภพภูมิที่ผ่านมาเท่านั้น อาจจเป็นกรรมของภพภูมิในชาติอื่นๆ ก็ได้ที่ไกลๆ ออกไป      สรุป ตามที่ผมเข้าใจ  ถ้าไล่ดูปฏิจสมุทปบาทแล้ว  จะจบไปในขณะจิตหนึ่ง หรือช่วงผัสสะหนึ่งหรือความรู้สึกหนึ่ง หรือชีวิตหนึ่ง  มีแต่อวิชชาเท่านั้นที่สืบทอดต่อไป และผลกรรมที่ได้กระทำด้วยตัณหาและอุปทานนั้นๆ (อาจจะกระทำเมื่อใกล้หรือไกลออกไปมากหรือมากๆๆๆ ก็ได้) ปรุงแต่งจิต หรือสังขาร  วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ และเวทนา ในปฏิจสมุทปบาท แลในธาตุทั้ง 6 และในขันธ์ทั้ง 5 ตอบโดย: Vicha 04 ก.ค. 49 - 10:27

ความเป็นไปทั้งหลาย ในโลก ล้วนเป็นไปตามเหตุปัจจัย กล่าวได้ว่า เป็นกรรม แต่ เราไม่กล่าวว่า กรรม เกิดจากเจตนา เสมอไป หรือทั้งหมด และ ผลจากกรรมต่างๆนั้น มิได้มีผู้เสวยเสมอไป หรือทั้งหมด ก็เมื่อมีบุคคล อันเสวยในผลแห่งกรรมนั้น เรากล่าวว่า ขันธ์ห้าปรากฏ หรือมีแล้ว อันบุคคล จะเสวยผล ของกรรมต่างๆได้นั้น ย่อมปรากฏเจตนาในสิ่งนั้น ก่อน ฯลฯ   ขอให้เจริญในธรรมครับ ตอบโดย: zen 04 ก.ค. 49 - 16:11

อ้างอิง 4.1  ถ้าอย่างนั้น สังขาร วิญญาน  สัญญาใน ขันธ์ 5 ที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน นับอยู่ส่วนใดของปฏิจจสมุปบาท    (ถ้าตามความเข้าใจผม  สังขาร วิญญาน  สัญญา ในขันธ์ 5 ไม่ได้กล่าวไว้ในปฏิจจสมุปบาท (เช่น สัญญา นั้นไม่มีอยู่ในปฏิจจสมุปบาทอยู่แล้ว  ดูตามตัวอักษร)  คือ 4.2- ขั้นตอนของ วิญญาณ เกิดเมื่อมีผัสสะ(ในปฎิจจสมุปบาท แสดงไว้ว่า     ผัสสะเป็นปัจจัยให้เกิดเวทนา  ไม่ได้กล่าวถึงว่ามีการเกิด วิญญานขึ้น) 4.3 สังขารเกิดเมื่อเวลาใดก็ได้ 4.4  สัญญาเกิดเวลาใดก็ได้ ) คุณวงกลมและคุณ วิชาครับ  สัญญา  องค์ธรรม คือ สัญญาเจตสิก ในปฏิจจสมุปบาท  อยู่ในหัวข้อของ   นามรูป ---------------------------------------------------------------------------- จากหนังสือ  พุทธธรรม ฉบับเดิม  หน้า ๑๐๗ ๓. วิญญาณ = จักขุวิญญาณ  โสต -  ฆาน-  ชิวหา- กาย-  มโนวิญญาณ  ( วิญญาณ ๖ )                    วิญญาณ ๖  กระจายออก = โลกียวิญญาณ  ๓๒  (วิญญาณ  ๕  ฝ่ายกุศลวิบาก และ อกุศลวิบาก =๑๐ + มโนวิญญาณ  ๒๒)      หรือ    เป็นไปในปวัตติกาล  (ระยะระหว่าง ปฏิสนธิ  ถึง จุติ)  กับวิญญาณ  ๑๙  ที่เหลือ  เป็นไปทั้งในปวัตติกาล(ภายหลังการเกิด) และ ปฏิสนธิกาล ๔. นามรูป  =  นาม ( เวทนา  สัญญา  เจตนา  ผัสสะ  มนสิการ ; หรือตามแบบอภิธรรมว่า  เวทนาขันธ์  สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ (เจตสิก ๕๐)  +  รูป  ( มหาภูต ๔ และรูปที่อาศัยมหาภูต ๔ ) ------------------------------------------------------ พระอภิธัมมัตถสังคหะ ปัญจขันธ์ http://abhidhamonline.org/aphi/p2/002.htm ปัญจขันธ์ หรือเบ็ญจขันธ์ คือ ขันธ์ ๕ ได้แก่ รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ และ วิญญาณขันธ์ รูปขันธ์ คือ กองรูป ได้แก่ รูปทั้งหมด หมายความว่า รูปธรรมทั้ง ๒๘ รูปนั้นแต่ละรูปก็ได้ชื่อว่า รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ คือ กองเวทนา ได้แก่ เวทนาเจตสิก สัญญาขันธ์ คือ กองสัญญา ได้แก่ สัญญาเจตสิก สังขารขันธ์ คือ กองสังขาร ได้แก่เจตสิกที่เหลือทั้งหมด(๕๐ดวง) มีความหมายว่า ในเจตสิก ๕๐ ดวงนี้ดวงใดดวงหนึ่ง แม้เพียงดวงเดียวก็ได้ชื่อว่า สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ คือ กองวิญญาณ ได้แก่จิตทั้งหมด หมายความว่าจิตดวงใดดวงหนึ่ง แม้แต่ดวงเดียว ก็ได้ชื่อว่า วิญญาณขันธ์ -------------------------------------------- http://abhidhamonline.org/aphi/p8/015.htm ในบทนี้ก็กล่าวได้ว่า วิญญาณอันเป็นปัจจัยธรรม คือเป็นสิ่งอุปการะช่วยเหลือ ให้เกิดนามรูปนั้น ก็จำแนกได้เป็น ๒ ประเภทเหมือนกัน คือ ก. วิปากวิญญาณ ได้แก่ โลกียวิปากวิญญาณ ๓๒ ดวง วิปากวิญญาณนี้ เป็นเหตุใกล้ (อาสนฺนการณํ) ข. กัมมวิญญาณ ได้แก่ อกุสลจิต ๑๒ และโลกียกุสลจิต ๑๗ ที่สหรคตกับ อกุสลเจตนากรรมและโลกียกุสลเจตนากรรมในอดีตภพ กล่าวสั้น ๆ ก็ว่า กัมม วิญญาณก็คือกรรม ๒๙ นั่นเอง กัมมวิญญาณนี้เป็นเหตุไกล (ทูรการณํ) ส่วนนามรูป อันเป็นปัจจยุบบันนธรรมของวิญญาณ นั้นมีความหมายดังนี้ นาม ในบทนี้หมายถึง เจตสิก เท่านั้น ก. ตามนัยแห่งพระอภิธรรม ซึ่งได้กล่าวแล้วในบทก่อนว่า วิญญาณได้แก่ จิต ทั้งหมด ดังนั้นในบทนี้ นามคือเจตสิก ก็ได้แก่ เจตสิกทั้ง ๕๒ ดวง ซึ่งประกอบ กับจิตทั้งหมดนั้นตามควรแก่ที่จะประกอบได้ ข. ตามนัยแห่งพระสูตร ซึ่งในบทก่อนว่า วิญญาณ ได้แก่โลกียวิปากวิญญาณ ๓๒ ดังนั้นในบทนี้ นามคือเจตสิก ก็ได้แก่ เจตสิกเพียง ๓๕ ดวง ที่ประกอบกับ โลกียวิปากวิญญาณ ๓๒ เท่านั้น นาม คือ เจตสิก ที่ประกอบกับปฏิสนธิวิญญาณ ๑๙ ก็เรียกว่า ปฏิสนธินาม (ปฏิสนธิเจตสิก) เจตสิกที่เกิดในปฏิสนธิกาลนี้ อาศัยกัมมวิญญาณในอดีตภพ และ ปฏิสนธิวิญญาณในปัจจุบันภพ เป็นปัจจัย นาม คือ เจตสิก ที่ประกอบกับปวัตติวิญญาณ ๓๒ ก็เรียกว่า ปวัตตินาม (ปวัตติเจตสิก) เจตสิกที่เกิดในปวัตติกาลนี้ อาศัยปวัตติวิปากวิญญาณแต่อย่างเดียว เป็นปัจจัย ส่วน รูป ในบทนี้ หมายถึงรูปภายในสัตว์ทั้ง ๒๘ รูป กล่าวอีกนัยหนึ่งว่า หมายเฉพาะกัมมชรูปโดยตรง และจิตตชรูปโดยอ้อมเท่านั้น -------------------------------------------------------------------- http://abhidhamonline.org/aphi/p8/020.htm อนึ่ง มีข้อสังเกตอยู่ว่า ในบทก่อนกล่าวว่า วิญญาณเป็นปัจจัยแก่นามรูป คือ โลกียวิปากวิญญาณทำให้เกิดเจตสิก และกัมมชรูป ในบทนี้กล่าวว่า นามรูปเป็นปัจจัยแก่ สฬายตนะ คือ นามอันได้แก่เจตสิก ทำให้เกิดมนายตนะ อันได้แก่ โลกียวิปากวิญญาณ ๓๒  และ กัมมชรูปทำให้เกิด ปัญจายตนะ (อายตนะ ๕) นี่ก็คือ ปสาทรูป ๕ นั่นเอง รวมกล่าวอย่างสั้น ๆ ก็ได้ความว่า บทก่อนกล่าวว่า จิตทำให้เกิดเจตสิก แต่ บทนี้กลับกล่าวว่า เจตสิกทำให้เกิดจิต จึงทำให้เป็นที่น่าสงสัยอยู่ ข้อนี้มีอธิบายว่า การที่พระพุทธองค์ทรงแสดงเช่นนี้ ก็ด้วยอำนาจแห่ง สหชาตปัจจัย คือ ความเกิดพร้อมกัน เกิดร่วมกันของธรรมเหล่านั้นประการหนึ่ง และด้วยอาศัยอำนาจแห่ง อัญญมัญญปัจจัย คือ ความอาศัยซึ่งกันและกันของ ธรรมเหล่านั้นอีกประการหนึ่ง กล่าวคือ นาม คือเจตสิกกับมนายตนะ คือโลกียวิปากวิญญาณนั้นเกิดพร้อม กันเกิดร่วมกัน ดังนั้นจะว่าเจตสิกเกิดพร้อมกับจิตเกิดร่วมกับจิต หรือจะว่าจิตเกิด พร้อมกับเจตสิกเกิดร่วมกับเจตสิก ก็ได้ทั้ง ๒ อย่าง นี่กล่าวโดยอำนาจแห่ง สหชาต ปัจจัย กล่าวโดยอำนาจแห่งอัญญมัญญปัจจัย จิตกับเจตสิกที่เกิดพร้อมกันเกิดร่วมกัน นั้นต่างก็อาศัยซึ่งกันและกัน อุปการะหรืออุดหนุนซึ่งกันและกัน ดังนั้นจะว่าเจตสิก อุดหนุนอุปการะจิต หรือว่าจิตอุปการะอุดหนุนเจตสิกก็ได้ทั้ง ๒ อย่างอีกเหมือนกัน ส่วนรูปนั้น ปสาทรูป ๕ และปัญจายตนะ คือ อายตนะทั้ง ๕ ก็เป็นรูปอัน เดียวกันนั่นเอง แต่เมื่อกล่าวโดยสมุฏฐาน ก็เรียกว่า กัมมชรูป และเมื่อกล่าวโดย ความเป็นเครื่องต่ออันเป็นบ่อเกิดแห่งวิถีจิต ก็เรียกว่า อายตนะ เมื่อมีปสาทรูปจึง จะเป็นเครื่องต่อก่อให้เกิดจิต เจตสิก และวิถีจิตได้ ------------------------------------------------------------------------ http://abhidhamonline.org/aphi/p8/024.htm ส่วนเวทนาที่เกิดทางใจที่เรียกว่า มโนสัมผัสสชาเวทนานั้น เมื่อได้เสวย อารมณ์ที่ดีที่เรียกว่า อิฏฐารมณ์ ก็มีความชื่นชมยินดีทางใจ เป็นโสมนัสเวทนา แต่ถ้าได้เสวยอารมณ์ที่ไม่ดีที่เรียกว่า อนิฏฐารมณ์ ทางธรรมถือว่ามีความอาพาธ ทางใจ จึงได้ชื่อว่า เป็นโทมนัสเวทนา หากว่าได้เสวยอารมณ์ที่เป็นปานกลาง ที่ เรียกว่า มัชฌัตตารมณ์ ก็มีความเฉย ๆ ไม่ถึงกับเกิดความชื่นชมยินดี จึงได้ชื่อว่า เป็นอุเบกขาเวทนา เวทนาทั้ง ๖ ที่กล่าวในบทนี้ หมายเฉพาะเวทนาที่ประกอบกับโลกียวิปาก วิญญาณ ๓๒ เท่านั้น โดยถือสืบเนื่องมาจากวิปากวิญญาณ คือจิตที่เป็นปัจจยุบ บันนของสังขาร โลกียวิปากวิญญาณ ๓๒ นี้ ก็มีเวทนาที่เกิดร่วมได้ด้วยเพียง ๔ คือ สุขเวทนา ทุกขเวทนา โสมนัสเวทนา และ อุเบกขาเวทนาเท่านี้ ไม่มีโทมนัส เวทนา ด้วย ผัสสะกับเวทนาต่างก็เป็นเจตสิกเหมือนกัน และประกอบกับจิตร่วมกันพร้อม กัน ถึงกระนั้นต่างก็เป็นปัจจัยซึ่งกันและกันได้ด้วยอำนาจแห่งสหชาตปัจจัย และ อัญญมัญญปัจจัย ทำนองเดียวกับจิตและเจตสิก ดังที่ได้กล่าวมาแล้วในบท นามรูป เป็นปัจจัยแก่สฬายตนะนั้น ----------------------------------------------------------------- แนวคิดเรื่องเจตสิกในพระอภิธรรม http://www.abhidhamonline.org/thesis/cetasika/cetasika.htm ! ! ! 2. ประเภทของเจตสิก เจตสิกมีลักษณะที่แตกต่างกัน รวม 52 ลักษณะ แบ่งเป็น 3 กลุ่ม คือ (จากแผนผังเรื่องเจตสิก) 2.1  อัญญสมานาเจตสิก หมายถึง เจตสิกฝ่ายกลาง ๆ ที่สามารถเข้าประกอบกับจิตได้ ทั้งกลุ่มกุศลจิต  กลุ่มอกุศลจิต และกลุ่มจิตที่ไม่ใช่กุศล / อกุศล (อัพยากตะจิต)         อัญญสมานาเจตสิกมี 13 ดวง แบ่งเป็น 2 กลุ่ม(แถว) ได้แก่        1.  กลุ่มเจตสิกแถวบน 7 ดวง เป็นกลุ่มเจตสิกที่ประกอบได้กับจิตทั่วไปทุกดวง (89 หรือ121ดวง)  เจตสิกกลุ่มนี้เวลาเข้าประกอบ จะเข้าพร้อมกันทั้ง 7 ดวง  แยกจากกันไม่ได้  จึงเรียกเจตสิกกลุ่มนี้ว่า สัพพสาธารณะเจตสิก 7 (อ้างอิง ผัสสะ เวทนา สัญญา เจตนา  เอกัคคตา  ชีวิตินทรีย์ มนสิการ )        2.  กลุ่มเจตสิกแถวล่าง 6 ดวง เป็นกลุ่มเจตสิกที่เข้าประกอบได้กับจิตทั่วไปเช่นกัน แต่เวลาเข้า ประกอบ จะเข้าไม่พร้อมกันก็ได้  แยกกันประกอบได้ เจตสิกกลุ่มนี้เรียกว่า ปกิณณกะเจตสิก 6  (อ้างอิง วิตก  วิจาร  อธิโมก  วิริยะ ปีติ  ฉันทะ ) 2.2 อกุศลเจตสิก หมายถึง เจตสิกฝ่ายอกุศล เป็นกลุ่มเจตสิกที่ประกอบได้กับจิตที่เป็นอกุศลเท่านั้น กลุ่มอกุศลจิต มี 14 ดวง แบ่งเป็น 5 กลุ่ม(แถว) ความหมายของแต่ละดวง จะกล่าวในบทต่อไป ในที่นี้จะแสดงเพียงชื่อของกลุ่ม และเจตสิกในกลุ่มก่อน กล่าวคือ 1. กลุ่มโมหะเจตสิก 4 ดวง(โมจตุกะ 4) ได้แก่  โมหะ   อหิริกะ   อโนตตัปปะ  อุทธัจจะ 2. กลุ่มโลภะเจตสิก 3 ดวง(โลติกะ3)  ได้แก่     โลภะ    ทิฏฐิ      มานะ 3. กลุ่มโทสะเจตสิก 4 ดวง(โทจตุกะ 4) ได้แก่  โทสะ   อิสสา     มัจฉริยะ        กุกกุจจะ 4. กลุ่มที่ทำให้หดหู่ ท้อถอย(ถีทุกะ2) ได้แก่      ถีนะเจตสิก        มิทะเจตสิก 5. กลุ่มความลังเลสงสัย(วิจิกิจฉา1) ได้แก่          วิจิกิจฉาเจตสิก (มีเพียง 1 ดวง)   2.3  โสภณเจตสิก หมายถึง กลุ่มเจตสิกฝ่ายดีงาม เป็นกลุ่มที่ประกอบได้กับโสภณจิต  (ยกเว้นกลุ่มอกุศลจิต และกลุ่มอเหตุกจิตแล้ว จิตที่เหลือชื่อว่าโสภณะจิต) โสภณเจตสิกมี 25 ดวง แบ่งเป็น 4 กลุ่มดังนี้ 1. โสภณสาธารณะเจตสิก 19  ได้แก่ สัทธา สติ หิริ โอตัปปะ..... เป็นต้น 2.  วิรตีเจตสิก 3 ได้แก่ สัมมาวาจาเจตสิก  สัมมากัมมันตะเจตสิก สัมมาอาชีวะเจตสิก 3.  อัปมัญญาเจตสิก    2 ได้แก่  กรุณาเจตสิก   มุฑิตาเจตสิก 4.  ปัญญาเจตสิก         1 ได้แก่  ปัญญาเจตสิก หรือปัญญินทรีย์เจตสิก -------------------------------------------------------------------------------- ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 05 ก.ค. 49 - 05:59

คุณวงกลมและคุณวิชาครับ  ผมขอนำพระสูตรที่พระพุทธองค์ตรัสอธิบายปฏิจจสมุปบาท  ประกอบกับ พระอภิธัมมัตถสังคหะ ที่ผมอ้างในความเห็นข้างบน  ครับ มหานิทานสูตร  http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/sutta_name.php?name=มหานิทานสูตร&book=9&bookZ=33 ดูกรอานนท์ เธอพึงทราบความข้อนี้โดยปริยายแม้นี้ เหมือนที่เราได้กล่าวไว้ว่า เพราะวิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป ดูกรอานนท์ ก็วิญญาณจักไม่หยั่งลงในท้องแห่งมารดา นามรูปจักขาดในท้องแห่งมารดาได้บ้างไหม ฯ อ้างอิง พระอภิธัมมัตถสังคหะ นาม คือ เจตสิก ที่ประกอบกับปฏิสนธิวิญญาณ ๑๙ ก็เรียกว่า ปฏิสนธินาม (ปฏิสนธิเจตสิก) เจตสิกที่เกิดในปฏิสนธิกาลนี้ อาศัยกัมมวิญญาณในอดีตภพ และ ปฏิสนธิวิญญาณในปัจจุบันภพ เป็นปัจจัย ส่วน รูป ในบทนี้ หมายถึงรูปภายในสัตว์ทั้ง ๒๘ รูป กล่าวอีกนัยหนึ่งว่า หมายเฉพาะกัมมชรูปโดยตรง และจิตตชรูปโดยอ้อมเท่านั้น ดูกรอานนท์ ก็ถ้าวิญญาณ ของกุมารก็ดี ของกุมาริกาก็ดี ผู้ยังเยาว์วัยอยู่จักขาดความสืบต่อ นามรูปจักถึงความเจริญงอกงามไพบูลย์ ได้บ้างไหม ฯ อ้างอิง พระอภิธัมมัตถสังคหะ นาม คือ เจตสิก ที่ประกอบกับปวัตติวิญญาณ ๓๒ ก็เรียกว่า ปวัตตินาม (ปวัตติเจตสิก) เจตสิกที่เกิดในปวัตติกาลนี้ อาศัยปวัตติวิปากวิญญาณแต่อย่างเดียว เป็นปัจจัย ส่วน รูป ในบทนี้ หมายถึงรูปภายในสัตว์ทั้ง ๒๘ รูป กล่าวอีกนัยหนึ่งว่า หมายเฉพาะกัมมชรูปโดยตรง และจิตตชรูปโดยอ้อมเท่านั้น เพราะเหตุนั้นแหละ อานนท์ เหตุ นิทาน สมุทัย ปัจจัยแห่งนามรูปก็คือวิญญาณนั่นเอง ฯ           ก็คำนี้ว่า เพราะนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ เรากล่าวอธิบายดังต่อไปนี้-           ดูกรอานนท์ เธอพึงทราบความข้อนี้โดยปริยายแม้นี้ เหมือนที่เราได้กล่าวไว้ว่า เพราะนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ ดูกรอานนท์ ก็ถ้าวิญญาณจักไม่ได้อาศัยในนามรูปแล้ว ความเกิดขึ้นแห่งชาติชรามรณะและกองทุกข์ พึงปรากฏต่อไปได้บ้างไหม ฯ              ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ           เพราะเหตุนั้นแหละ อานนท์ เหตุ นิทาน สมุทัย ปัจจัยแห่งวิญญาณก็คือนามรูปนั่นเอง ด้วยเหตุผลเพียงเท่านี้แหละ อานนท์ วิญญาณและนามรูป  จึงยังเกิด แก่ ตาย จุติ หรืออุปบัติ ทางแห่งชื่อ ทางแห่งนิรุติ ทางแห่งบัญญัติทางที่กำหนดรู้ด้วยปัญญาและวัฏฏสังสาร ย่อมเป็นไปด้วยเหตุเพียงเท่านี้ๆ ความเป็นอย่างนี้ ย่อมมีเพื่อบัญญัติ คือนามรูปกับวิญญาณ ฯ ------------------------------------------------------------ พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๖  พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๘ สังยุตตนิกาย นิทานวรรค    ๗. สัมมสสูตรที่ ๒ http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/sutta_line.php?B=16&A=3006 [๒๖๖] สา. ดูกรอาวุโส ถ้าเช่นนั้น ผมจักเปรียบให้ท่านฟัง ในโลกนี้บุรุษผู้ฉลาดบางพวกย่อมรู้ชัดเนื้อความของภาษิตได้ แม้ด้วยอุปมา ฯ           อาวุโส ไม้อ้อ ๒ กำ พึงตั้งอยู่ได้เพราะต่างอาศัยซึ่งกันและกันฉันใดเพราะนามรูปเป็นปัจจัย จึงมีวิญญาณ เพราะวิญญาณเป็นปัจจัย จึงมีนามรูป เพราะนามรูปเป็นปัจจัย จึงมีสฬายตนะ เพราะสฬายตนะเป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ ฯลฯความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฉันนั้นแล ฯ           ถ้าไม้อ้อ ๒ กำนั้น พึงเอาออกเสียกำหนึ่ง อีกกำหนึ่งก็ล้มไป ถ้าดึงอีกกำหนึ่งออก อีกกำหนึ่งก็ล้มไป ฉันใด เพราะนามรูปดับ วิญญาณจึงดับ เพราะวิญญาณดับ นามรูปจึงดับ เพราะนามรูปดับ สฬายตนะจึงดับ เพราะสฬายตนะดับ ผัสสะจึงดับ ฯลฯ ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้  ฉันนั้นแล ฯ ------------------------------------------ จากอรรถกถา  ในสัมมสสูตรที่ ๖  มีวินิจฉัยดังต่อไปนี้. http://larndham.net/index.php?showtopic=19022&per=1&st=507&#entry233280 ------------------------------------------------------------- อรรถกถามหานิทานสูตร http://larndham.net/index.php?showtopic=19909&per=1&st=103&#entry222264 ----------------------------------------------------------------   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 05 ก.ค. 49 - 06:22

http://larndham.net/index.php?showtopic=20853&st=5 อ้างอิง เมื่อบุคคลได้เกิดขึ้นแล้วหรือปรากฏขึ้น(หรือในโลกใดโลกหนึ่ง) วิญญาณธาตุนั้นต้องปรากฏ ในธาตุทั้ง 5 ( 1.ธาตุดิน 2.ธาตุน้ำ 3. ธาตุไฟ 4.ธาตุลม 5.อากาศธาตุ) ที่สมบูรณ์รองรับอยู่แล้วตามเหตุและปัจจัย(ตามกรรมตามวิบากรรม เพราะอวิชชายังไม่สิ้น เรื่องอวิชชานี้ผมจะกล่าวในอีกที่ส่วนหนึ่งต่างหาก ให้ถือว่าตอนนี้ไม่เอ่ยถึงอวิชชามาร่วมให้สับสนนะครับ)      แล้วบุคคลที่ประกอบด้วยธาตุ 6 ก็เจริญ(เต็บโตหรือดำรงณ์อยู่ได้) ก็ด้วย อาหาร อายุ และไออุ่น ตามภพนั้นๆ   คุณวิชาครับ  ผมเคยได้ยินแต่  มหาภูตรูป ๔  อันเป็นส่วนหนึ่งของรูป  ๒๘ พระอภิธัมมัตถสังคหะ  ปริเฉทที่ ๖  รูปปรมัตถ์ http://abhidhamonline.org/aphi/p6/005.htm รูปทั้ง ๒๘    แบ่งเป็น ๑๑ ประเภทเล็ก    เป็นนิปผันนรูป ๗ ประเภท  อนิปผันนรูป ๔ ประเภท                      ประเภทที่ ๑ มหาภูตรูป มี ๔ รูป คือ                             ๑. ปฐวีธาตุ ได้แก่ ธาตุดิน                             ๒. อาโปธาตุ ได้แก่ ธาตุน้ำ                             ๓. เตโชธาตุ ได้แก่ ธาตุไฟ                             ๔. วาโยธาตุ ได้แก่ ธาตุลม ---------------------------------------------------- แนวคิดเกี่ยวกับรูป http://abhidhamonline.org/rupa.files/rupa.htm ธาตุดิน มีลักษณะเด่น คือ ความแข็งหรือความอ่อน เช่น กระดูก กล้ามเนื้อ อวัยวะทุกส่วน ธาตุน้ำ มีลักษณะเด่น คือ การไหลและเกาะกุม เช่น น้ำเลือด น้ำเหลือง ในเนื้อเยื่อทุกส่วนจะมีน้ำเป็นส่วนประกอบสำคัญ ทำให้เนื้อเยื่อต่าง ๆ เกาะกลุ่มกันได้ ไม่กระจัดกระจายออกไป ธาตุไฟ มีลักษณะเด่น คือ ให้ความร้อนและพลังงาน ในการเผาผลาญอาหารใน ร่างกาย และยังทำให้ร่างกายแก่ชราทรุดโทรม เช่น ผมหงอก ฟันหัก เป็นต้น ธาตุลม มีลักษณะเด่น คือ ความเคร่งตึง เคลื่อนไหว เช่น ลมหายใจทำให้เกิดการกระเพื่อมของทรวงอก  ตามไขข้อต่าง ๆ สามารถเหยียดยืดออกและหดงอเข้าได้ การเคลื่อนไหวทุกส่วนเกิดจากคุณสมบัติของธาตุลมนั่นเอง   ภายในธาตุทั้ง ๔ แต่ละธาตุมีคุณสมบัติเฉพาะตัว ๔ อย่าง คือ  สี   กลิ่น   รส   โอชะ เช่น ภายในธาตุดินเองจะมีทั้งสี กลิ่น รส โอชะ ประจำธาตุดินอยู่ ธาตุอื่น ๆ ก็เช่นกัน ดังนั้น องค์ประกอบพื้นฐานของรูปธรรมจึงมีอยู่ ๘ รูป ซึ่งแยกออกจากกันไม่ได้เลย คือ ดิน น้ำ ไฟ ลม สี กลิ่น รส โอชะ เรียกว่า อวินิพโภครูป ๘ ---------------------------------------------------------- เมื่อก่อนที่ผมจะมาศึกษาพระอภิธรรม  เคยมีความเข้าใจว่า ธาตุ ๔ คือ สิ่งที่เราแตะต้อง  มองเห็นได้  เช่น  ธาตุดิน  ก็คือ ก้อนดิน ก้อนหิน  กระดูก  , ธาตุน้ำ ก็คือ น้ำในตุ่ม  น้ำเลือด เป็นต้น  แต่ที่จริงไม่ใช่ครับ  สิ่งที่เราเห็นเป็นเพียง  อาการ  เท่านั้น ขอเชิญทุกท่านศึกษา เรื่อง  รูป  หรือ  สสารและพลังงานในพระพุทธศาสนา  บรรยายโดยพระอาจารย์บุญมี  เมธางกูร http://larndham.net/index.php?showtopic=20467&st=8 ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 05 ก.ค. 49 - 06:37

ขอบพระคุณ ครับ  ติดตามอยู่ครับ ตอบโดย: วงกลม 05 ก.ค. 49 - 11:57

ตรัสไว้ว่า ...นันทิเกิดเมื่อใด ก็มีปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น (พระสูตรนี้ตรัสให้ภิกษุ จงเจริญสมาธิเถิด ฯลฯ สูตรที่ ๕ นกุลปิตุวรรค ขันธสังยุตต์ ขนฺธ สํ ๑๗/๑๘/๒๗) ถามว่า แล้วก่อน นันทิเกิด ...สิ่งนั้น (๑) ใช่ ตามที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยธาตุ ๖ อย่าง หรือ? (๒) สิ่งนั้น ไม่มี อายตนะภายใน ที่จะถึงกับอายตนะภายนอก แล้งเกิด วิญญาณขึ้นทำกิจ รู้แจ้งอารมณ์ (ไม่ใช่ รู้วิเศษด้วยสัมมาญาณะ (หรือด้วย วิชชาที่ ๓) ที่เนื่องกับ จิตตภาวนา ตามที่ตรัสให้ภิกษุ จงเจริญสมาธิเถิด ฯลฯ สูตรที่ ๕ นกุลปิตุวรรค ขันธสังยุตต์ ขนฺธ สํ ๑๗/๑๘/๒๗) ณ ปัจจุบันขณะ ที่อายตนะนั้นๆ  ..ซึ่งกระบวนธรรมนี้ ตรัสว่า คือ ผัสสะ (ความประจวบพร้อมแห่งะรรม ๓ ประการ ฯ) (๓) ผัสสะ ตรัสไว้ในมหานิทานสูตร มี ๒ ชื่อ คือ ปฏิฆสัมผัส กับ อธิวจนะสัมผัส ...ซึ่งพระสูตรนี้ ตรัสอาการแห่งธรรมไว้ ...โดยเฉพาะตรงที่ตรัสว่า ...ผัสสะมี เพราะปัจจัยคือนามรูป ...นามรูปตรงนี้ ทรงหมายถึงนามธรรมอะไร ทรงกำหนด ณ ปัจจุบันขณะ คือ กำหนดที่ปฏิฆสัมผัส หรือกำหนดที่ อธิวจนะสัมผัส อะไรคือการบัญญัติหมู่แห่งนาม แห่งรูป ดูที่ตรัสนะครับ ทีนี้ตรัสต่อไปว่า นามรูปมี เพราะปัจจัยคือวิญญาณ แปลว่า นามรูปที่ตรัสเมื่อตะกี่นั้น มี เพราะมี วิญญาณเป็นปัจจัย ก็ลองถามตนเองว่า มีความรู้ในพระพุทธศาสนาตามที่มี แล้วจะกำหนด ที่ตรัสว่า นามรูปมี เพราะปัจจัยคือวิญญาณ อย่างไร คือ กำหนด ณ ปฏิฆสัมผัส ..........มีวิญญาณ หรือเป็นวิญญาณอะไร? / และ ณ อธิวจนสัมผัส ....................มีวิญญาณ หรือเป็นวิญญาณอะไร? (ซึ่งตรงนี้ ตรัส ตั้งแต่ วิญญาณ จักไม่ก้าวลงในท้องมารดา ฯลฯ  ...อันเป็นที่มาของ เรื่องปฏิสนธิวิญญาณ ที่อยู่ในรูปสัสสตทิฏฐิ ของนักปรมัตถ์ในเวลานี้ ก้อาจเป็นได้ ฯลฯ) ทีนี้ ยังตรัสต่อไปอีกว่า วิญญาณมี เพราะปัจจัยคือนามรูป ...ตรงนี้ จะกำหนดอย่างไร? เมื่อ กำหนดตามที่ตรัสก่อนหน้า ตามที่ตรัสว่า ...นามรูปมี เพราะปัจจัยคือวิญญาณ ....ลองพิจารณาดีดี อย่าให้อะไรๆ เช่นนิวรณ์ทั้ง ๕ ครอบงำการพิจารณา นะครับ ... แล้วตรัสสรุปว่า เพราะเหตุนั้นแหละ ในเรื่องนี้ (นามรูปมี เพราะปัจจัยคือวิญญาณ / วิญญาณมี เพราะปัจจัยคือนามรูป.ใช่หรือไม่ ....โดยไม่ต้อง ลากยาวไปถึง หลังจากตายเข้าโลงแล้ว ...เอาละ ถ้ายากจะ "นอกกำมือ" คือ ...พิจารณาหลังจาก อนัตตา หรือปรมัตถ์ ๓ ตายเข้าโลงแล่ว ...ก็ต้อง ไม่ขัดกับที่ตรัสว่า อวิชชานั่นแหละ เป็นคติ ของสัตว์ (ผู้ลากยาวในกรณีนี้) นั้น ...เพราะเหตุนั้นแหละ ในเรื่องนี้ นั่นแหละคือเหตุ นั่นแหละคือนิทาน นั่นแหละคือสมุทัย นั่นแหละคือปัจจัย ของวิญญาณ นั่นคือนามรูป .... ปัญหา จึงมีว่า จะกำหนด นามรูป ตรง ขณะไหน ....ลองเทียบกับภาษิตของพระสารีบุตร คือ มหาหัตถิปโทปมสูตร ..ที่เสนอว่า อายตนะ ๒ อย่าง ...เกิดสมันนาหารจิต (น่าจะ= ธรรมชาติน้อมไปสู่อารมณ์)แล้ว ย่อม ปรากฎแห่งส่วนของวิญญาณ (น่าจะ= ธรรมชาติรู้แจ้งอารมณ์) สรุป การพิจารณาปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ ที่/ม่ตรัสคร่อม ๓ ชาติ ..ย่อมมีปัญหาได้สำหรับ "ใบลานเปล่า" รวมทั้ง "นักสมาธิ" ...แต่ ไม่น่าจะเป็นปัญหา แก่ สาวกของพระพุทะองค์ เมื่อทำตาม ตามที่ตรัสว่า ..........จงเจริญสมาธิเถิด ฯลฯ (สูตรที่ ๕ นกุลปิตุวรรค ขันธสังยุตต์ ขนฺธ สํ ๑๗/๑๘/๒๗) ..แล้ว เห็น นันทิเกิดเมื่อใด ก็มีปฏิจจสมุปบาทเกิดเมื่อนั้น ตรงตามพุทะปัญญาที่อยู่ในรูปพระพุทธวจนะ ธรรม พร เมตตา   ตอบโดย: นิรนาม41 05 ก.ค. 49 - 12:21

อ้างอิง 3.  ถ้าสรุปอย่างนี้ ได้หรือไม่ ครับ 3.1- สิ่งที่เกิดขึ้นเสมอในปัจจุบัน  ได้แก่ อวิชชา ผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน 3.2- สิ่งที่เกิดมาแล้ว ได้แก่ สังขาร วิญญาน นามรูป 3.3- สิ่งที่ยังไม่เกิดอีก(มีศักยภาพที่จะทำให้เกิดมีขึ้นอีก) ได้ ชาติ ชรา (โศกะ....) มรณะ คุณวงกลมครับ  อีกนัยหนึ่งของปฏิจจสมุปบาท ปฏิจจสมุปปาทธรรม นัยที่ ๕ จตุสังเขปา http://abhidhamonline.org/aphi/p8/053.htm สังเขป ๔ สังเขป แปลว่าโดยย่อ ย่อเอาเค้าความ ย่อเอาแต่ใจความ เมื่อย่อ เอาแต่เค้าความแห่ง ปฏิจจสมุปปาททั้ง ๑๒ องค์ ก็ได้เพียง สังเขป ๔ คือ ๑. อดีตเหตุสังเขป มี ๒ คือ อวิชชา และสังขาร ๒. ปัจจุบันผลสังเขป มี ๕ คือ วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ และ เวทนา ๓. ปัจจุบันเหตุสังเขป มี ๓ คือ ตัณหา อุปาทาน และภพ ๔. อนาคตผลสังเขป มี ๒ คือ ชาติ และ ชรามรณะ ------------------------------------------ ปฏิจจสมุปปาทธรรม นัยที่ ๖ ตีณิ วัฏฏานิ http://abhidhamonline.org/aphi/p8/054.htm กัมมภพและสังขาร ท่านแสดงว่า เป็นกัมมวัฏฏ อุปปัตติภพก็ดี ธรรมที่เหลือ อยู่ทั้งหลายก็ดี ย่อมรู้กันอยู่แล้วว่าเป็นวิปากวัฏฏ ส่วนอวิชชาและตัณหา พึงทราบ ว่าเป็นมูลทั้ง ๒ มีความหมายว่า วัฏฏะ คือ สภาพที่วนเวียน ความวนเวียนในปฏิจจสมุปปาท นี้ จัดได้เป็น ๓ วัฏฏ คือ ๑. กิเลสวัฏฏ คือ วนเวียนในเครื่องเศร้าหมองเร่าร้อน ได้แก่ อวิชชา ตัณหา และ อุปาทาน เมื่อกิเลสเกิดขึ้นแล้วย่อมเป็นเหตุให้ทำกรรม ๒. กัมมวัฏฏ คือ วนเวียนในการกระทำตามอำนาจของกิเลส มี ๒ ได้แก่ (กัมม)ภพ และสังขาร อันหมายถึงตัวเจตนา ซึ่งเมื่อได้กระทำกรรมแล้ว ย่อมเป็น เหตุให้เกิดวิบาก คือได้ผลของกรรมที่ได้กระทำนั้น ๓. วิปากวัฏฏ คือ วนเวียนในวิบากที่เป็นผลของกรรม ได้แก่ วิญญาณ นามรูป สฬายตนะ ผัสสะ เวทนา (อุปปัตติ) ภพ ชาติ และชรามรณะ อันเป็นสิ่งที่ ก่อให้เกิดกิเลสต่อไปอีก หมุนวนเวียนอยู่อย่างนี้ไม่มีที่สิ้นสุด -------------------------------------------------- ปฏิจจสมุปบาท http://www.thaimisc.com/freewebboard/php/vreply.php?user=dokgaew&topic=8821 ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 06 ก.ค. 49 - 06:31

ลานธรรมเสวนา http://larndham.net