สั่งเครื่องให้ทำการพิมพ์ ลานธรรมเสวนา > อภิธรรม กระทู้ 17118 อริยสัจ 4 กับความไม่รู้อริสัจ 4 และปฏิจจสมุทปบาท ( http://larndham.net/index.php?showtopic=17118 )

ความจริงแล้ว เรื่องนี้ผมพิมพ์ไว้นานแล้ว และเห็นว่าช่วงนี้มีความเข็มข้นการถกเรื่อง ปฏิจจสมุทปบาท จึงเห็นควรเอาลงมาตั้งกระทู้ให้อ่านกันครับ  อาจจะแต่งต่างในเรื่องของความเห็นกันก็ได้ครับเป็นเรื่องธรรมดา             ลองพิจารณาดู ความไม่รู้ในอริยสัจ 4  มีดังนี้     1.การไม่รู้จักทุกข์     2.การไม่รู้เหตุแห่งทุกข์     3.การไม่รู้ความดับทุกข์     4.การไม่รู้วิธีดับทุกข์     นี้ละเรียกว่า อวิชชา ที่สมบูรณ์ที่แท้จริง เป็นมูลเหตุของกิเลสทั้งหลาย   อริยสัจ 4 ข้อที่ 1.  กล่าวถึงทุกข์ แยกได้เป็นสอง ดังนี้       1. ความทุกข์โดยธรรมชาติ คือ สังขารทั้งหลาย (รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ) เป็นตัวทุกข์ เช่นความเจ็บไข้ได้ป่วย ความหิวกระหาย ความเย็น ร้อน อ่อน แข็ง ซึ่งเป็นตัวทุกข์ตามธรรมชาติ เมื่อมีสังขารย่อมเป็นไปอย่างนั้น มากบ้างน้อยบ้างตามฐานะหรือตามกรรม ของแต่ละบุคคล      2. ความทุกข์ที่เกิดจากกิเลส ตัณหา หรืออุปทานขันธ์ เช่นความผิดหวัง การพลัดพลาดจากของรัก ความเศร้าโศกเสียใจ ความพิไลรำพัน การคร่ำครวญ ความหุดหิดลำคราญใจ การไม่ย่อมรับสภาพของความเป็นจริงของโลกธรรม 8 (4 คู่ เจริญและเสื่อม) ในฝ่ายของความเสื่อม คือ          1.เมื่อมีลาภ ก็ย่อมมี เสื่อมจากลาภ          2.เมื่อมียศ ก็ย่อมมี เสื่อมจากยศ          3.เมื่อมีสรรเสริญ ก็ย่อมมี นินทา          4.มีสุข ก็ย่อมมี ทุกข์    จึงเกิดความกดดันและความเคียด จนวิปลาส หรือเป็นบ้าได้     อริยสัจ 4 ข้อที่ 2. กล่าวถึงเหตุแห่งทุกข์ ได้แก่ การขาดสติปัญญา เป็นความไม่รู้จึงไปยึดมั่นถือมั่นเริ่มจาก(อวิชชา)  กลายเป็นนิสัย กลายเป็นสันดาน กลายเป็นอนุสัย โดยไม่รู้ตัว ยึดมั่นในขันธ์ทั้งทั้ง 5 เรียกว่า อุปทานขันธ์ (ยึดสังขาร ยึดวิญญาณ ยึดนามรูป ยึดสฬายตนะ ยึดผัสสะ ยึดเวทนา มั่นว่า เป็นตัวเป็นตนของตน) ถ้าจะกล่าวตามหลักการได้ว่า  เหตุแห่งทุกข์ก็จะเริ่มต้นจาก อวิชชา เป็นไปตามกระบวนการของ ปฏิจสมุทปบาท ทั้ง 12 ดังนี้           1.เพราะอวิชชา เป็นปัจจัยจึงเกิด สังขาร        อธิบายความ  เพราะขาดสติ ขาดปัญญาแจ้งชัด ในสติปัฏฐาน 4 ในไตรลักษณ์ ในมรรคมีองค์แปด ในอริยสัจ 4  จึงเกิดอุปทานขันธ์ ยึดมั่นในสังขารของขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน           2. เพราะสังขาร เป็นปัจจัยจึงเกิด วิญญาณ         อธิบายความ  เพราะยึดมั่นถือมัน สังขารในขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมสำคัญมั่นหมายยึดมั่น ความรู้แจ้ง(วิญญาณ)ที่ปรากฏขึ้นกับสังขารขันธ์ของขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน           3. เพราะวิญญาณ เป็นปัจจัยจึงเกิด นามรูป        อธิบายความ  เพราะมีความหมายมั่น ว่าความรู้แจ้งเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมเกิดความรู้สึกขึ้นชัดเจน(นามรูป)(ความรู้สึก เกิดหลังจากการได้รู้ ก็คือรู้ก่อนจึงค่อยเกิดความรู้สึกเต็ม)ว่าเป็นตัวของตัวของตนจริงๆ          4. เพราะนามรูป เป็นปัจจัยจึงเกิด สฬายตนะ 6       อธิบายความ เพราะความรู้สึกชัดว่าเป็นตัวของตัวของตนจริงๆ( นามรูป) เป็นปัจจัย จึงเกิด             1.เมื่อไปรู้สึกที่ตา ก็สำคัญมั่นหมายว่า ตา ของฉัน             2.เมื่อรู้สึกที่หู ก็สำคัญมั่นหมายว่า หู ของฉัน             3.เมื่อรู้สึกที่จมูก ก็สำคัญมั่นหมายว่า  จมูก ของฉัน             4.เมื่อรู้สึกที่ลิ้น ก็สำคัญมั่นหมายว่า ลิ้น ของฉัน             5.เมื่อรู้สึกที่กายก็สำคัญมั่นหมายว่า กาย ของฉัน             6.เมื่อรู้สึกที่ใจ ก็สำคัญมั่นหมายว่า ใจ ของฉัน          5. เพราะสฬายตนะ 6 เป็นปัจจัย จึงเกิด ผัสสะ       อธิบายความ  เพราะความสำคัญมั่นหมายรู้สึกว่า ตาของฉัน หูของฉัน จมูกของฉัน ลิ้นของฉัน กายของฉัน ใจของฉัน (สฬายตนะ 6)  เป็นปัจจัย รูปที่ปรากฏที่ตาเห็น ก็สำคัญมั่นหมายว่า ฉันเห็น เสียงที่ได้ยินก็สำคัญมั่นหมายว่า ฉันได้ยิน จมูกที่ได้กลิ่นก็สำคัญมั่นหมายว่า ฉันได้กลิ่น กายที่สัมผัสก็สำคัญมั่นหมายว่า ฉันสัมผัส ใจที่คิดก็สำคัญมั่นหมายว่า ฉันคิด  สรุป ผัสสะทุกสิ่งทุกอย่างที่ปรากฏขึ้น ก็สำคัญมั่นหมายว่า อยู่ที่ตัวตนของฉันทั้งหมด          6. เพราะผัสสะ เป็นปัจจัย จึงเกิด เวทนา       อธิบายความ  เพราะสำคัญมั่นหมายว่าผัสสะที่ปรากฏทั้งหมดเป็นตัวตนของฉัน เป็นปัจจัย ก็สำคัญมั่นหมายในผัสสะที่ปรากฏทำให้ ตัวของฉันเป็นสุข หรือตัวของฉันเป็นทุกข์ หรือตัวของฉันเฉย         7. เพราะเวทนา เป็นปัจจัย จึงเกิด ตัณหา       อธิบายความ  เพราะตัวของฉันเป็นสุข หรือตัวของฉันเป็นทุกข์ หรือตัวของฉันเฉย เป็นปัจจัย จึงเกิดความอยากให้ตัวของฉันสุข เกียดความทุกข์ และหลีกจากความชื่อเบื้อ อยากได้ความสุขมากๆ เรื่อยๆ และตลอดไป อยากได้ อยากปรนเปรอ ขันธ์ทั้ง 5 ให้เกิดสุขเวทนาอยู่เรื่อยๆ ไม่สิ้นสุด          8. เพราะตัณหา เป็นปัจจัย จึงเกิด อุปทาน       อธิบาย เพราะความอยากสุขเกลียดทุกข์ เป็นปัจจัย จึงเกิดการปรุงแต่งเพื่อแสวงหา สร้างวิมาน บางคร่าวก็ลมๆ แล้ง บางก็มีเหตุผลที่เป็นไปได้ ระดมความคิดความรู้ที่มีอยู่ปรุงแต่งอย่างมากมาย จนเกิดความเคียด หรือดิ้นรนทางอารมณ์ จนเกิดพอดี  อุปทานขึ้นมา ก็เพื่อสนองความอยากหรือตัณหานั้นเอง          9. เพราะอุปทาน เป็นปัจจัย จึงเกิด ภพ      อธิบายความ  เพราะ เกิดการคิดปรุงแต่งแสวงหาเพื่อสนองความอยากของตน เป็นปัจจัย จึงเกิดการพูด การกระทำ ก็คือ ภพ ไม่ว่าจะหยาบ หรือละเอียดอ่อนหวาน ก็เพื่อสนองตัณหาของตนนั้นเอง        10. เพราะภพ เป็นปัจจัยจึงเกิด ชาติ      อธิบายความ  เพราะการพูด การกระทำ ไม่ว่าจะหยาบหรือละเอียดอ่อนหวาน ก็เพื่อสนองตัณหาของตนเอง เป็นปัจจัย จึงเกิด ของฉันอย่างชัดเจนและหนักแน่น เช่น ร่างกายของฉัน รถของฉัน บ้านของฉัน ลูกของฉัน ทุกอย่างที่ฉันได้รับมาหรือแสวงหามาล้วนเป็นของฉัน ซึ่งก็คือชาติ        11. เพราะชาติ เป็นปัจจัยจึงเกิด ชราและมรณะ      อธิบายความ  เพราะ ทุกอย่างที่ฉันได้รับมาหรือแสวงหามาล้วนเป็นของฉัน เป็นปัจจัยจึงเกิด การเสื่อมสลายการทรุดโทรมหรือการสูญสิ้นจากสิ่งที่ว่าเป็นของฉันย่อมปรากฏขึ้นเพราะทุกอย่างล้วนตกอยู่ในกฎของไตรลักษณ์ คือ          1.อนิจจัง ความไม่เที่ยงความแปรเปลี่ยน          2.ทุกขัง ความตั้งอยู่ไม่ได้ ความไม่สามารถคงทนอยู่ได้          3. อนัตตา ความไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตนที่ถาวร ความยึดมั่นถือมั่นไม่ได้     ซึ่งเมื่อถึงตรงนี้ความทุกข์ลักษณะได้ปรากฏขึ้นกับสิ่งที่ล้วนเป็นของฉัน  ค่อยๆ กัดกินด้วยความแก่ความชรา ความเสื่อมความ ทรุดโทรม ความเจ็บไข้ได้ป่วย หรือความรักความใคร่ที่ไม่คงทน  เห็นเป็นรูปธรรมได้อย่างชัดเจนขึ้น จนถึงที่สุดคือ ความพลัดพลาดจากของรัก เช่นการตายจาก การสูญหาย       12. เพราะชราและมรณะ เป็นปัจจัยจึงเกิด ทุกข์โสกปริเทวะ     อธิบายความ  การตายจาก การสูญหาย การพลัดพลาดจากของรัก เป็นปัจจัย จึงเกิด ความทุกข์ที่มากมาย เช่นการร้องให้คล่ำครวญลำพัน การตีอกชกตีตัวเองด้วยความเสียใจ ความเคียด ความซึมเศร้า ความเศร้าหมอง การที่ไม่สามารถดำรงสติอยู่ได้หรือความวิปลาส ไม่ว่าชั่วคราวหรือถาวร เพราะการพลัดพลาดจากของรัก    อธิบายเพิ่ม เมื่อปฏิจสมุทปบาท เกิดแต่ละรอบ ก็จะเก็บอนุสัยกิเลสสืบเนื่องกลายเป็นสันดานหรือเป็นนิสัย สืบต่อกันไม่สิ้นสุด จะเกิดชาติหน้าหรือไม่ ก็อยู่ที่การสืบต่อของอนุสัยกิเลสนี้ละ ถ้าอนุสัยนั้นดับ สิ้นจนเด็ดขาด หรือ อวิชชานั้นดับอย่างเด็ดขาด ไม่มีการสืบต่ออีก กิเลสต่างๆ ก็ไม่มี ก็คือพระอรหันต์ จะไม่มีคำว่าเกิดชาติหน้าต่อไป     อริยสัจ 4 ข้อที่ 3. กล่าวถึงความดับทุกข์   ก็คือปฏิจสมุทปบาท ที่เป็นฝ่ายดับ ดังนี้ เมื่อมี สติสัมปัญญะปัญญาแจ้งชัด ในสติปัฏฐาน 4 ในไตรลักษณ์ ในมรรคมีองค์แปด ในอริยสัจ 4 ปฏิจสมุทปบาทฝ่ายดับก็ปรากฏขึ้น ก็คืออุปทานขันธ์ดับ          1.เมื่ออวิชชาดับ สังขารก็ดับ          2.เมื่อสังขารดับ วิญญาณก็ดับ          3.เมื่อวิญญาณดับ  นามรูปก็ดับ          4.เมื่อนามรูปดับ สฬายตนะก็ดับ          5.เมื่อสฬายตนะดับ ผัสสะก็ดับ          6.เมื่อผัสสะดับ เวทนาก็ดับ          7.เมื่อเวทนาดับ ตันหาก็ดับ          8.เมื่อตันหาดับ อุปทานก็ดับ          9.เมื่ออุปทานดับ ภพก็ดับ        10.เมื่อภพดับ ชาติก็ดับ        11.เมื่อชาติดับ ชรามรณะก็ดับ        12.เมื่อชรามรณะดับ ทุกข์โสกปริเทวะก็ดับ     อริยสัจ 4 ข้อที่ 4. วิธีการดับทุกข์  มีการปฏิบัติดังนี้        ปฏิบัติสติปัฏฐาน 4  คือ 1.พิจารณากายในกาย 2.พิจารณาเวทนาในเวทนา 3.พิจารณาจิตในจิต 4.พิจารณาธรรมในธรรม       ปฏิบัติตามมรรคมีองค์แปด อริยะมรรคมีองค์ ๘ คือ ปัญญาอันเห็นชอบ ๑ ความดำริชอบ ๑  วาจาชอบ ๑ ทำการงานชอบ ๑ เลี้ยงชีวิตชอบ ๑ ความเพียรชอบ ๑ ความระลึกชอบ ๑ ความ  ตั้งจิตไว้ชอบ ๑         และที่สุดมีสติเท่าทันเป็นปัจจุบันมีปัญญาเห็นแจ้งในไตรลักษณ์ (อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา) ปฏิจสมุทปบาทฝ่ายดับก็มีขึ้น   ตอบโดย: Vicha 18 ต.ค. 48 - 09:13

web site ทำสวยงาม เรื่อง ปฎิจจสมุปบาท ครับ http://www.nkgen.com/ ตอบโดย: AJNJ99 18 ต.ค. 48 - 09:25

อ้างอิง (Vicha @ 18 ต.ค. 48 - 09:13)           2. เพราะสังขาร เป็นปัจจัยจึงเกิด วิญญาณ         อธิบายความ  เพราะยึดมั่นถือมัน สังขารในขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมสำคัญมั่นหมายยึดมั่น ความรู้แจ้ง(วิญญาณ)ที่ปรากฏขึ้นกับสังขารขันธ์ของขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน   (Vicha @ 18 ต.ค. 48 - 09:13)    สวัสดีครับคุณวิชา.....    ขออนุญาต ร่วมแสดงความคิดเห็นสักเล็กน้อยน่ะครับ ....ถ้าพูดผิดพลาดตรงไหนเพราะรู้เท่าไม่ถึงการณ์ ก็ขออภัยล่วงหน้าด้วยน่ะครับ    ผมเห็นด้วยน่ะครับว่า"วิญญาณ"ที่มีสังขารเป็นปัจจัยนี้ ไม่น่าจะใช่"ปฏิสนธิวิญญาณ"ครับ....... ปฏิสนธิวิญญาณนั้นควรอยู่ในขั้นตอนของชาติคือการเกิดของสัตว์น่ะครับ...... เพราะปฏิสนธิวิญญาณเกิดขึ้นในขณะที่สัตว์เกิด....... แต่วิญญาณที่มีสังขารเป็นปัจจัยนี้เป็นกลไกการรับรู้ของจิตที่มีอวิชชาเป็นตัวปรุงแต่งจิต(จาก อวิชชาเป็นปัจจัยของสังขาร และสังขารเป็นปัจจัยของวิญญาณนั้นล่ะครับ) จนทำให้เกิดปฏิจจสมุปบาทสายสมุทัยวาร ซึ่งจะตามต่อมาด้วยขั้นตอนการเกิดทุกข์ต่างๆ ผ่านทาง นาม-รูป สาฬยตนะ ผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทาน......     ซึ่งตั้งแต่เริ่มต้นที่อวิชาจนถึงอุปาทาน(เน้นข้อ4ของอุปาทาน4 ซึ่งก็คือ อัตตวาทุปาทาน หรือ ความสำคัญมั่นหมายว่า เป็นตัวกู-ของกู)เป็นขั้นตอนการเกิดทุกข์ส่วนจิตเป็นประเด็นหลัก....... จากอุปาทานนี้ ถ้าชี้ตรงไปยัง โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาส โดยตรง เช่นที่มีพระพุทธดำรัสอย่างชัดเจนในอัตตทีปสูตร ก็จะอธิบายถึงการเกิดทุกข์ทางใจโดยตรง โดยไม่เกี่ยวข้องโดยตรง(แต่อาจจะเกี่ยวทางอ้อม)กับ ภพ ชาติ ชรา มรณะ...... ชวนอ่าน อัตตทีปสูตรกันน่ะครับ      จาก http://202.44.204.76/cgi-bin/stshow.pl?book=17&lstart=949&lend=980       ".......จะต้องพิจารณาโดยแยบคายว่า โสกะ  ปริเทวะ ทุกข์ โทมนัส และอุปายาส มีกำเนิดมาอย่างไร เกิดมาจากอะไร?       ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็โสกะ ปริเทวะ ทุกข์ โทมนัส และอุปายาส มีกำเนิดมาอย่างไร เกิดมาจากอะไร?        ดูกรภิกษุทั้งหลาย ปุถุชนผู้มิได้สดับแล้วในโลกนี้ ไม่ได้เห็นพระอริยเจ้าทั้งหลาย ไม่ฉลาดในธรรมของพระอริยเจ้า ไม่ได้รับแนะนำในอริยธรรม ไม่ได้เห็นสัตบุรุษทั้งหลาย ไม่ฉลาดในธรรมของสัตบุรุษ ไม่ได้รับแนะนำในสัปปุริสธรรม       ย่อมตามเห็นรูปโดยความเป็นตน ๑       ย่อมเห็นตนมีรูป ๑       ย่อมเห็นรูปในตน ๑       ย่อมเห็นตนในรูป ๑      รูปนั้นของเขาย่อมแปรไป ย่อมเป็นอย่าง อื่นไป โสกะ ปริเทวะ ทุกข์ โทมนัส และอุปายาส ย่อมเกิดขึ้นแก่เขา เพราะรูปแปรไปและเป็นอื่นไป. ......" (ส่วน เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ก็เช่นเดียวกัน)      ผมมองว่าปฏิจจสมุปบาทสามารถอธิบายการเกิด(และดับ)ของทุกข์ในชีวิตประจำวันได้โดยตรงเลย ...... โดยไม่จำเป็นต้องไปผ่านขั้นตอนของ ภพ ชาติ ชรา มรณะ แบบที่ตรัสไว้เต็มรูปแบบของปฏิจจสมุปบาท..... โดยจะเห็นได้ชัดเจนจากพระพุทธดำรัสในอัตตทีปสูตรนี้ ชี้จากอุปาทานไปสู่ โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาสเลย...... เช่นถูกไล่ออกจากงานจึงเป็นทุกข์ ทั้งนี้ก็เพราะมีความสำคัญมั่นหมายว่า"เป็นเรา"ที่ถูกไล่ออก เราจึงทุกข์....... แต่ถ้าไม่มี"เรา"ไปรองรับตรงนี้ ทุกข์มันก็ไม่มีที่เกาะ มันก็ไม่ทุกข์.....      ส่วนถ้าจากอุปาทาน แล้วชี้ไปยังภพ และตามมาด้วย ชาติ ชรา มรณะ ก็จะเป็นการอธิบายการเวียนว่ายตายเกิดของหมู่สัตว์นั้นเอง......      ผมเห็นว่า ปฏิจจสมุปบาทนี้ อธิบายเรื่องการเกิดของกองทุกข์ทั้งปวงได้หมด ไม่ว่าจะเป็นทุกข์ที่พบได้ทุกเมื่อเชื่อวัน หรือทุกข์ในการเวียนว่ายตายเกิด......      เรา-ท่าน ไม่มีความจำเป็นใดๆ ในการไปแปลงความหมายของคำว่า"ชาติ"ขึ้นมาใหม่ ให้ผิดแผกแตกต่างออกไปจากพระพุทธวจนะ ที่ตรัสไว้ในลักษณะคำจำกัดความในพระสูตรที่สำคัญหลายต่อหลายพระสูตร( เช่น สติปัฏฐานสูตร วิภังคสูตร ๆลๆ ซึ่งจัดว่าเป็นหลักฐานชั้นหนึ่ง!!!) เราก็สามารถอธิบาย การเกิด(และดับ)ทุกข์ในชีวิตประจำวันได้ โดยอธิบายตามนัยยะของอัตตทีปสูตร      ที่ผมเน้นตรงที่ว่า ผมไม่เห็นด้วยในการแปลงความหมายของชาติขึ้นมาใหม่นี้..... เพราะผมมองว่า เราไม่จำเป็นต้องไปแปลงความหมายของ"ชาติ"ให้เป็นการเกิดขึ้นของความรู้สึกว่าเป็นตัวกู-ของกู(ซึ่งตามความเป็นจริงแล้ว นี่คือขั้นของอุปาทานครับ) เราก็สามารถใช้ปฏิจจสมุปบาทมาอธิบายการเกิด(และดับ)ทุกข์ในชีวิตประจำวันได้อย่างสมบูรณ์อยู่แล้ว   ตอบโดย: ตรงประเด็น 18 ต.ค. 48 - 19:09

"ชาติ"ในลักษณะคำจำกัดความ ที่เป็นพระพุทธวจนะโดยตรง ในมหาสติปัฏฐานสูตร และวิภังคสูตร....... รวมทั้ง"ชาติ"ที่มีนัยยะความหมายแฝงอยู่ในธรรมจักรกัปปวัตนสูตร อ่านได้จากกระทู้เก่า....     http://larndham.net/index.php?showtopic=16369&st=40     http://larndham.net/index.php?showtopic=16137&st=157    ผมไม่อยากเห็นการนำเอาคำจำกัดความ"ชาติ"จากหลักฐานชั้นหนึ่งมาตีความกันใหม่ให้ตรงกับความเชื่อของตนเองเลย.....    ลองหลับตานึกภาพดูน่ะครับว่า ถ้าอาจารย์แต่ล่ะท่านมีความเชื่อส่วนตัวเป็นอย่างไร แล้วแต่ล่ะท่านนั้น ก็ต่างตั้งหน้าตั้งตาตีความพระสูตรหลักที่สำคัญกันใหม่ตามความเชื่อของตน แล้วอะไรจะเกิดขึ้นกับพระสูตรที่สำคัญเหล่านี้   ตอบโดย: ตรงประเด็น 18 ต.ค. 48 - 19:21

เมื่อก่อนที่ผมศึกษาอัตตทีปสูตร ผมเองก็เคยสงสัยอยู่เหมือนกันว่า " เอ...... จากอุปาทาน จะชี้ตรงมายัง ทุกข์ในชีวิตประจำวัน(โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาส ส่วนที่ไม่เกี่ยวข้องโดยตรงกับชาติ ชรา มรณะ) เลยได้ไหม โดยที่ไม่ต้องผ่านขั้นตอนของ ภพ ชาติ ชรา มรณะ แบบปฏิจจสมุปบาทเต็มรูปแบบ.......       ขอเสนอความเห็นของท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ จากหนังสือพุทธรรม(ฉบับเดิม) พิมพ์ครั้งที่10 หน้า84-85 ลองพิจารณาดูน่ะครับ     ".....ในทางปฏิบัติเช่นนี้ การแสดงอาจเริ่มต้นที่องค์ประกอบข้อหนึ่งข้อใดในระหว่างก็ได้ สุดแต่องค์ประกอบข้อไหนจะกลายเป็นปัญหาที่ถูกหยิบยกขึ้นมาพิจารณา เช่น อาจจะเริ่มที่ชาติ ที่เวทนา ที่วิญญาณ อย่างใดอย่างหนึ่ง แล้วเชื่อมโยงกันขึ้นมาตามลำดับจนถึงชรามรณะ (ชักกลางไปหาปลาย) หรือสืบสาวย้อนลำดับไปจนถึงอวิชา (ชักกลางมาหาต้น) ก็ได้ หรืออาจเริ่มต้นด้วยเรื่องอื่นๆ ที่มิใช่ชื่อใดชื่อหนึ่งใน12หัวข้อนี้ แล้วชักเข้ามาพิจารณาตามแนวปฏิจจสมุปบาทก็ได้      โดยนัยนี้ การแสดงปฏิจจสมุปบาทจึงไม่จำเป็นต้องครบ12หัวข้ออย่างข้างต้น และไม่จำเป็นต้องอยู่ในรูปแบบที่ตายตัวเสมอไป      ข้อควรทราบที่สำคัญอีกอย่างหนึ่ง คือ      #ความเป็นปัจจัยแก่กันขององค์ประกอบเหล่านี้ มิใช่มีความหมายตรงกับคำว่า"เหตุ"ทีเดียว เช่นปัจจัยให้ต้นไม้งอกขึ้น มิใช่หมายเพียงเมล็ดพืช แต่หมายถึง ดิน น้ำ ปุ๋ย อากาศ อุณหภูมิ เป็นต้น เป็นปัจจัยแต่ล่ะอย่างและ      #การเป็นปัจจัยแก่กันนี้ เป็นความสัมพันธ์ที่ไม่จำเป็นต้องเป็นไปตามลำดับก่อนหลังโดยกาละหรือเทศะ เช่น พื้นกระดาน เป็นปัจจัยแก่การตั้งอยู่ของโต๊ะ เป็นต้น     ตอบโดย: ตรงประเด็น 18 ต.ค. 48 - 19:29

ประเด็น ...คำว่า อริสัจ 4 และปฏิจจสมุทปบาท ท่านพุทธทาสแปลพระพุทธวจนะ (๑) การรู้ปฏิจจสมุปบาท เป็นหลักการพยากรณ์อรหัตตผล (ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๗๑ -สูตรที่ ๒ กฬารขัตติยวรรค นิทานสังยุตต์ นิทาน สํ ๑๖/๖๐/๑๐๖) .......แปลว่าอย่างไร? เช่น ในเมื่อพระอรหันต์ (มรรคจิต ผลจิต มรรคญาณ ผลญาณ) ...ตรัสรู้ อริยสัจสี่ประการ ด้วย ภาวนามยปัญญา ที่เกิดจากจิตตภาวนา (สมถะด้วย วิปัสสนาด้วย) ตามแบบที่ตรัสสรรเสริญ (ด้วยพุทธปัญญา ไม่ใช่สาวกปัญญา ฯ) ดังนั้น การใช้คำว่า "และ" เชื่อม ...ระหว่าง ธรรมะที่ชื่อว่าอริยสัจ กับ ธรรมที่ชื่อว่าปฏิจจสมุปบาท ...จะทำให้เกิดความเข้าใจว่า "พระอรหันต์ท่านต้องตรัสรู้ ในฐานะ ผู้รู้ตามการตรัสรู้ฯ ด้วย "สภาวะรู้แห่งอัตตภาพนั้นที่อนัตตา หรือที่เรียกกันว่า "ผู้รู้" ...ต้อง รู้ ๒ ธรรมะนี้ หรืออย่างไร? (๒) ทีนี้ ท่านพุทธทาสแปลพระพุทธวจนะ (ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๘๑-สูตรที่ ๑ มหาวรรค ติก อํ ๒๐/๒๒๗/๕๐๑) ไว้ว่า เรื่องปฏิจจสมุปบาท คือเรื่องอริยสัจ ...ดังพระพุทธวจนะว่า ...เหล่านี้คืออริยสัจทั้ง ๔ ฯลฯ ....ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย เพราะอาศัยซึ่งธาตุทั้งหลาย ๖ ประการ (ตรงนี้พิจารณาธาตุวิภังคสูตร ที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยธาตุ ๖) การก้าวลงสู่ครรภ์ ย่อมมี (ตรงนี้ดูที่ตรัสว่า ครรภ์ เป็นชื่อของกาม ในอริยสัจจากพระโอษฐ์ หน้า ๓๐๙ ...ภิกษุทั้งหลาย คำว่า ครรภ์ ดังนี้นั้น เป็นคำแทนชื่อของกามทั้งหลาย...ฯ เมื่อการก้าวลงสู่ครรภ์ มีอยู่ นามรูป ย่อมมี เพราะมีนามรูป เป็นปัจจัย จึงมีสฬายตนะ เพราะมีสฬายตนะเป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ (ผัสสะตรงนี้ ดูผัสสะ ๒ ...ในปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๗๘๘ ท่านแปลมหาตัณหาสังขยสูตรฯ) ฯลฯ สรุป พิจารณาตามที่กระทู้ เสนอ โดยใช้คำว่า ...อริยสัจ 4 กับความไม่รู้อริสัจ 4 และปฏิจจสมุทปบาท ...จึงน่าจะ หรือสมควร "สอบทาน" ว่า ตามหลักฐานคือพระบาลีพุทธภาษิต ฯ นั้น (๑) การรู้ปฏิจจสมุปบาท เป็นหลักการพยากรณ์อรหัตตผล (๒) เรื่องปฏิจจสมุปบาท คือเรื่องอริยสัจ ดังนั้น เรื่องอริยสัจอันใด เรื่องปฏิจจสมุปบาทก็อันนั้น นั่นเอง โปรดอาศัย กาลามสูตร + เทวทหสูตร พิจาณณา ตามที่เสนอ ฯ   ตอบโดย: นิรนาม41 19 ต.ค. 48 - 06:47

โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาส เกิดขึ้นแล้วก็ดับ ในวันหนึ่งๆ ไม่รู้จักกี่รอบ กี่หน นี้แสดงให้เห็นอะไร... แสดงให้เห็นสังขาร แสดงให้เห็นวิญญาณ มีการเกิดดับ ในวันหนึ่งๆ ไม่รู้กี่ครั้งต่อกี่ครั้ง แสดงให้เห็นชาติ เห็นภพ มีการเกิดดับ ในวันหนึ่งๆ ไม่รู้กี่ครั้งต่อกี่ครั้ง ถ้าแปลความหมายของคำว่า"ชาติ" คือการเกิดจากท้องแม่ แล้วก็ตายเข้าโลงไป เรียกว่าหนึ่งชาติ ถ้าแปลแบบนี้ ถ้าเข้าใจแบบนี้ ก็แสดงให้เห็นอะไร ก็ย่อมแสดงให้เห็นว่า สังขารก็ดี วิญญาณก็ดี เวทนาก็ดี ตัณหาก็ดี มีการเกิดขึ้นเพียงครั้งเดียว หนเดียวแล้วรอให้ตายเข้าโลงเสียก่อน แล้วจึงค่อยเกิดขึ้นมาใหม่ เป็นคนใหม่ เป็นสัตว์ใหม่ ก็ย่อมแสดงให้เห็นว่า โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาส  ก็จะไม่มีทางดับได้ในขณะปัจจุบันนี้ ในขณะที่ยังมีลมหายใจอยู่นี้ สักกายะทิฏฐิ หรือตัวฉัน ของฉัน ก็จะไม่มีทางดับได้ในขณะปัจจุบันนี้ ในขณะที่ยังมีลมหายใจอยู่นี้ คงต้องรอให้ตายเข้าโลงเสียก่อนจึงจะดับไปพร้อมๆกัน ความเห็นที่ว่า การที่ไม่ต้องมาเกิดในท้องแม่ใหม่ นั้นคือการสิ้นสุดแห่งคำว่าทุกข์ ปฏิจจสมุปบาทในรูปแบบนี้ คงไม่อาจช่วยดับ โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส อุปายาส ได้ในขณะที่ยังมีลมหายใจนี้อยู่ ได้แต่อย่างไรเลย...   ตอบโดย: รู้ที่ไม่มีฉัน 19 ต.ค. 48 - 06:55

ขอบคุณครับ และดีครับ คุณตรงประเด็น  คุณนรินาม41 คุณรู้ที่ไม่มีฉัน  ที่แสดงเหตุผล เพราะผมเองก็คิดว่าผมก็อาจจะมีความคลาดเคลื่อนในการนำเสนออยู่เหมือนกันครับ     ตรงความเห็นของ คุณตรงประเด็น ที่เสนอมานั้นผมได้อ่านอย่างละเอียดแล้ว และผมเข้าใจถึงจุดที่ คุณตรงประเด็น เสนอแล้วครับ และมีหลักฐานกล่าวไว้ด้วย      ต่อไปผมจะกล่าวถึงการปฏิบัติ เพื่อสอบทานนะครับ ประมาณ ปี 2533-34 ซึ่งขณะนั้นผมยังเข้มข้นในการปฏิบัติธรรมอย่างมากอยู่นะครับ ปฏิบัติธรรมเป็นหลัก งานอาชีพยังเป็นรองอยู่ ผมผ่านคำภาวนาที่มากมาย เพราะได้ปฏิบัติมามากพอควรแล้ว สามารถดำเนินการปฏิบัติทิ้งความรู้สึกทุกอย่าง เหลือแต่องค์ภาวนาอย่างเดียว และสามารถทิ้งองค์ภาวนา ดับความรับรู้ทั้งหมดไปได้ ซึ่งภาวะอย่างนี้ได้วนเวียนมาเป็นเวลาหลายปีแล้ว แต่ความทุกข์จากความกดดันที่เกิดจากฐานะทางกฏหมายและสังคมมีอยู่ ปรากฏขึ้นมาเป็นระยะๆ  และก็พอที่จะจำปฏิจจสมุทปบาท ได้ว่าเริ่มต้นจาก อวิชชา      ผมจึงคิดว่าแล้วอวิชชาอยู่ตรงใหน?  ตามที่ผมได้ปฏิบัติมา แต่ก็ยังมีความทุกข์ก็เพราะอะวิชชา ผมจึงประสงค์จะรู้ว่า อวิชชาอยู่ตรงใหน? เป็นอย่างไร? ผมเห็นมันบางหรือเปล่า? แต่รู้ว่าเมื่อมีกิเลสอยู่ อวิชชาเกิดได้ทุกข์ขณะ  แต่มันคืออะไร? อยู่ตรงใหน? ของจิตที่เราดำเนินการปฏิบัติอยู่     เพราะความเข้าใจว่า อวิชชา เกิดอยู่ทุกขณะเมื่อยังไม่หมดสิ้นกิเลส และประสงค์จะรู้จัก อวิชชาในขณะจิต หรือในขณะความรู้สึกนั้น  ผมจึงเปลี่ยนคำภาวนา เป็นคำว่า  "อวิชชา"ๆ  อย่างเดียว รู้สึกตรงใหน ก็ภาวนาคำว่า "อวิชชา" ตรงนั้น อะไรกระทบปรากฏขึ้นในจิต สติตามทันในขณะนั้น ก็ภาวนาว่า "อวิชชา" ตามนั้น กำหนดเช่นนี้อยู่เป็นเวลาหลาย ก็เกิดภาวะแบบเดิมผลแบบเดิมคือ  สามารถดำเนินการปฏิบัติทิ้งความรู้สึกทุกอย่าง เหลือแต่องค์ภาวนาอย่างเดียว และสามารถทิ้งองค์ภาวนา ดับความรับรู้ทั้งหมดไปได้     แต่ด้วยความที่ประสงค์จะรู้ว่าอวิชชาอยู่ตรงใหน ในขณะที่มีจิตเป็นหนึ่งมีอารมณ์เดียว มีองค์ภาวนาคำว่า "อวิชชา" ๆ อยู่ แต่ก็มีการไหวของจิตอยู่ เปลี่ยนแปลงอยู่เล็กๆ ก็เกิดความรู้ขึ้นมาเองว่า      " ออ! อวิชชา ปรากฏในขณะที่เราขาดสติ หรือสติไม่สมบูรณ์ นี้เอง "     และเมือภาวนาต่อไปได้อีกสักระยะหลังจากนั้น ก็ยังมีความรู้สึกว่า ยังมีอัตตาความยึดมั่นถือมั่นเป็นตนอยู่ แม้แต่อยู่ในอารมณ์ที่เป็นหนึ่ง ก็เกิดความรู้ขึ้นมาเองว่า      " ออ! แม้แต่ภาวนาอยู่มีสติสมาธิอยู่ แต่ยังมีอัตตาเป็นตัวของเรา(ตัวของผม ตัวของกู) อยู่ในความรู้สึกนั้น อวิชชาก็ปรากฏอยู่ตรงนั้น "       ตั้งแต่นั้นมาผมก็สามารถพอแยกแยะปฏิจจสมุทปบาทฝ่ายเกิดได้  และเมื่อมาทำความเข้าใจเรื่อง ขันธ์ 5 กับ อุปทานขั้นธ์ จึงทำให้เข้าใจได้ชัดเจนขึ้น คือเข้าใจถึง อุปทานขันธ์ ก็เกิดจาก อวิชชาหรืออัตตา ยึดมั่นถือมั่นขันธ์ 5 ที่ปรากฏตามปัจจัยของธรรมชาติที่เกิดจากเหตุเก่าที่สืบเนื่องกันมาว่า  เป็นของเรา เป็นตัวเรา (หรือเป็นของกู)       เอาเหละครับผมจะอธิบายเชื่อมโยงสิ่งที่ใหญ่ก่อน คือเรื่องขันธ์ 5 กับ อุปาทานขันธ์ ที่พอทำความเข้าใจร่วมกันได้ แล้วค่อยไปสู่ปฏิจจสมุทปบาท ที่ละเอียดขึ้นชับซ้อนขึ้น       ขันธ์ 5 คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณ  นั้นอยู่ปรากฏอยู่ตามธรรมชาติดีหรือไม่ดีตามเหตุของมัน  เช่น รูปที ดี สวย ที่น่ารัก หรือ รูปที ไม่ดี ไม่สาวย หรือที่ไม่น่ารัก ก็ย่อมปรากฏอยู่แล้วตามเหตุของมัน และรูปนั้น หรือขันธ์ 5 นั้น ปรากฏดีหรือไม่ดี  ก็ตกอยู่ภายใต้ กฏไตรลักษณ์เป็นธรรมดา(อนิจจา ทุกขัง อนัตตา) คือเกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ตามภาวะของเหตุและปัจจัยของธรรมชาตินั้น       แต่เมื่อมีอวิชชา หรือ มีอัตตายึดมั่นถื่อมั่นในขันธ์ทั้ง 5 เป็นของเรา เป็นตัวตนของเรา (หรือของกู) จึงเกิดภาวะที่ว่า ต้องสวย ต้องเลิศ ต้องหรู ต้องสุข ต้องเลิศ อยู่อย่างนั้น จึงเกิดภาวะการไขว่ขว้าทำเหตุหาเหตุที่ ต้อง ๆ ๆ ดังที่ผ่านมา       แต่เมื่อขันธ์ 5 ปรากฏไม่ได้ดังต้องการ ดังพึงประสงค์ ก็ย่อมเกิดทุกข์ขึ้นมา บ้างตรมด้วยความเศร้าโศก  บ้างร้องไห้คลำครัวญ ตีอกชกต่อยตัวเอง บ้างถึงที่สุดกลายเป็นคนบ้า หรือ ฆ่าตัวตาย        แต่เมื่อขันธ์ 5 ปรากฏได้ดังที่ต้องหรือประสงค์ บ้างก็หลงละเลิงเพิ่มความยึดมั่นถือมั่นเข้าไปอีก แต่ขันธ์ 5 นั้นย่อมเป็นไปตามไตรลักณ์ ย่อมดับไปสลายไป เปลี่ยนไป เป็นธรรมดา เมื่ออุปทานขันธ์ ยังต้องการ ยังต้องประสงค์ อยู่ด้วยความยึดมั่นและถือมั่น ความทุกข์รนก็ย่อมบังเกิดขึ้นอย่างหลีกหนึไม่พ้น        ผมยังจำคำพูดของท่านพุทธทาส ที่ท่านสื่อความความหมายได้ถึงใจในประโยคที่ว่า      "มนุษย์เรานี้ โง่ ยืน นอน เดิน กิน อยู่ใน กองเพลิงทุกข์ ก็ยังไม่ย่อมหนีออกจากมัน"      (ผมเองก็ย่อมรับว่าปัจจุบันนี้ผมก็ยังโง่อยู่)      ผมขอจบความเห็นเพียงแค่นี้ก่อน  เดี่ยวผมจะต่ออีกความเห็นหนึ่ง เพราะพิมพ์ไปพิจารณาไป มันช้ากลัวว่าข้อมูลจะหาย เสียก่อน                ตอบโดย: Vicha 19 ต.ค. 48 - 10:01

ต่อจากความความคิดเห็นที่ 7         เมื่อทำความเข้าใจร่วมกันในเรื่อง ขันธ์ 5 และ อุปาทานขันธ์ แล้ว ต่อไปมาลองทำความเข้าใจร่วมกับผมเรื่องที่ละเอียดขึ้นคือ เรื่องปฏิสจจสมุทปบาทต่อ โดยเอา ขันธ์ 5 หรือ ขันธ์ ที่เป็นของธรรมชาติ (ถ้าเป็นของเรา หรือของกู ก็จะเป็นอุปาทานขันธ์) นี้แหละเป็นฐานในการพิจารณา  เพราะปฏิสจจสมุทปบาท ย่อมปรากฏอยู่ในขันธ์ทั้ง 5 นี้และ จะไม่ปรากฏนอกเขต ขันธ์นี้ เลย                    ผมขอใช้คำจำกัดความนี้ก่อน เพื่อไม่ให้เกิดความขัดแย้งกัน  คือ เมื่อ อวิชชามี  วิบากกรรมจึงมี(ผลของกรรมที่ส่งผลได้จึงมี)  ซึ่งเป็นเหตุเก่าที่บังเกิดขันธ์ 5 ใหม่ ที่สืบเนื่องในธรรมชาติใหม่ขึ้นมา ก็คือภพนี้ หรือชาตินี้ ตามภาษาสมมุติสัจจะ ซึ่งคนละเรื่องกันกับ ขันธ์เก่า ธรรมชาติเก่าอย่างสิ้นเชิ่ง         ดังนั้นถ้าใครไปหลงยึดมั่นถือมั่นในขันธ์เก่าของธรรมชาติเก่าก็คือคำว่า ชาติก่อน ตามภาษาสมมุติสัจจะ จนละเลยเหตุปัจจัยที่เป็นปัจจุบันที่ควรปฏิบัติที่ควารมกระทำให้ถูกต้อง  สามารถกล่าวได้เป็นการหลงชาติเก่า หรือบ้าชาติเก่า ถ้าจะกล่าวตามแบบท่านพุทธทาส ก็กล่าวได้ว่า "ไอ้ พวกเมาและบ้าชาติก่อน"        มาเข้าเรื่องกันต่อ เมื่ออวิชชามี วิบากกรรมมี และสังขารขันธ์เก่าหมดสิ้น ก็ย่อมเป็นปัจจัยเกิดสังขารในขันธ์ใหม่ที่สามารถดำรงณ์อยู่ในภพ(โลกสวรรค์ โลกมนุษย์ และโลกอบาย)ที่เหมาะสมที่เพิ่งมีปรากฏในธรรมชาติสืบต่อไปได้ตามวิบากกรรมนั้นๆ                  ก็มาถึงปัญหาที่มีการถกกันว่า ทารกมนุษย์ที่อยู่ในครรภ์ ที่ยังไม่มีอายตนะครบ ยังไม่มี หู ตา จมุก ลิ้น และประสาทกายสัมผัสที่สมบูรณ์ ปฏิจจสมุทปบาทตามที่คนเราเข้าใจได้จะเกิดอย่างไร อธิบายได้อย่างไร? กับกับทารกที่เป็นก้อนเนื้อในระยะการตั้งครรภ์แรกๆ นั้น ที่เกิดการปฏิสนธิขึ้นมาแล้ว   ปฏิจจสมุทปบาทช่วงนี้มีอธิบายอยู่ในพระไตรปิกฏอย่างชัดเจน คือ         อวิชชา      เป็นปัจจัยให้เกิด    สังขาร         สังขาร       เป็นปัจจัยให้เกิด   วิญญาณ         วิญญาณ    เป็นปัจจัยให้เกิด    นามรูป      แต่แล้วเกิดปฏิจจสมุทปบาทย้อนกลับขึ้นมา เป็นว่า          นามรูป  เป็นปัจจัยให้เกิด วิญญาณ      วนรอบอยู่อย่างนั้นได้ หรือไปเริ่มต้นที่อวิชชาใหม่ก็เป็นไปได้ ดังยกมาจากพระไตรปิฏก          ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ นามรูปจึงมี นามรูปมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อวิญญาณมีอยู่ นามรูปจึงมี นามรูปมีเพราะวิญญาณ เป็นปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัย โดยอุบายอันแยบคาย ฯ        ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า เมื่ออะไร มีอยู่หนอ วิญญาณจึงมี วิญญาณมีเพราะอะไรเป็นปัจจัย ภิกษุทั้งหลาย ครั้งนั้นแล การตรัสรู้ด้วยปัญญาว่า เมื่อนามรูปมีอยู่ วิญญาณจึงมี วิญญาณมีเพราะนามรูปเป็น ปัจจัย ดังนี้ ได้มีแล้วแก่พระวิปัสสี โพธิสัตว์ เพราะทรงกระทำไว้ในพระทัยโดย อุบายอันแยบคาย ฯ         ดูกรภิกษุทั้งหลาย ต่อแต่นั้น พระวิปัสสีโพธิสัตว์ทรงพระดำริว่า วิญญาณนี้ย่อมกลับ เวียนมาแต่นามรูป หาใช่อย่างอื่นไม่ โดยความเป็นไปเพียงเท่านี้ สัตว์ โลกพึงเกิดบ้าง พึงแก่บ้าง พึงตายบ้าง พึงจุติบ้าง พึงอุปบัติบ้าง ความเป็นไปนั้นคือ วิญญาณมีเพราะนามรูปเป็นปัจจัย นามรูปมีเพราะวิญญาณเป็นปัจจัย สฬายตนะ มีเพราะนามรูปเป็นปัจจัย ผัสสะมีเพราะสฬายตนะ เป็นปัจจัย เวทนามีเพราะผัสสะเป็นปัจจัย อุปาทานมีเพราะตัณหาเป็นปัจจัย ภพมีเพราะอุปาทาน เป็นปัจจัย ชาติมีเพราะภพเป็นปัจจัย ชรามรณะโสกปริเทวทุกข โทมนัสและอุปายาสย่อมมีพร้อม เพราะชาติเป็นปัจจัย ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์ ทั้งมวลนี้ย่อมมีได้ด้วยประการฉะนี้ ฯ         ดูกรภิกษุทั้งหลาย จักษุ ญาณ ปรีชา ความรู้แจ้งชัด แสงสว่างว่า สมุทัยๆ (เหตุ เกิดขึ้นพร้อมๆ ) ดังนี้ ได้เกิดขึ้นแล้วแก่ พระวิปัสสีโพธิสัตว์ ในธรรม ทั้งหลายที่พระองค์มิได้ สดับมาแล้วในกาลก่อนเลย ฯ        เออ!  มันเป็นเรื่องที่ละเอียดกว่าพิจารณาออกมาได้ก็ต้องใช้เวลาเหตุผล และข้อมูล ดังนั้นผมขอจบความคิดเห็นนี้เพียงแค่นี้ก่อน ไปทำอย่างอื่นบ้าง  แล้วค่อยกลับมาแสดงความคิดใหม่นะครับ    ส่วนท่านใดจะแสดงความคิดและเหตุผลก็เชิญนะครับ ศึกษาร่วมกัน   ตอบโดย: Vicha 19 ต.ค. 48 - 11:24

ท่านพุทธทาสแปลพระสูตรไว้ในปฏิจจสมุปบาท หน้า ๖๒๒ ตรัสว่า ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ที่สุดในเบื้องต้นของอวิชชา ย่อมไม่ปรากฎ ก่อนแต่นี้ อวิชชามิได้มี (...พระอรรถกถา ท่านอธิบายว่าอย่างไรครับ?) แต่ว่า อวิชชาเพิ่งมีต่อภายหลัง ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย คำกล่าวอย่างนี้แหละ เป็นคำที่ใครๆ ควรกล่าว และควรกล่าวด้วยว่า อวิชชาย่อมปรากฎ เพราะมีสิ่งนี้สิ่งนี้เป็นปัจจัย ดังนี้ ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวว่า ถึงแม้น อวิชชานั้น ก็เป็นธรรมาติมีอาหาร หาใช่ธรรมชาติที่ไม่มีอาหารไม่ (พระอรรถกถาท่านอธิบายไหมครับว่า ธรรมชาติใด ที่ไม่มีอาหารฯลฯ) ก็อะไรเล่า เป็นอาหารของอวิชชา? คำตอบพึงมีว่า "นิวรณ์ทั้ง ๕ประการ เป็นอาหารของอวิชชา ดังนี้ ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวว่า ถึงนิวรณืทั้ง ๕ ประการ ก็เป็นธรรมชาติมีอาหาร ฯลฯ ...(ตรัสว่า ทุจริตทั้งหลาย ๓ ประการ เป็นอาหารของนิวรณ์ ...ฯลฯ ...ฯลฯ...) ดังนั้น การไม่รู้อริยสัจ ๔ ในฐานะ ผู้รู้ตามการตรัสรู้ ฯลฯ ซึ่งคือ  ...จิต เจตสิกที่ยังมีอวิชชา ...ก็เพราะ มีนิวรณ์ เป็น อาหาร ...พระพุทะองค์ จึงตรัสให้ ฃ ...พวกเธอทั้งหลายจงเจริญสมาธิเถิด ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ภิกษุผู้มีจิตเป็นสมาธิตั้งมั่นแล้ว (...ตรงนี้พระอรรถกถาท่านอธิบายว่าอย่างไรครับ?) ก็ภิกษุนั้น ย่อมรู้ชัดตามที่เป็นจริง วึ่งอะไรเล่า? ภิกษุนั้น ย่อมรู้ชัดตามที่เป็นจริง ซึ่งความเกิดขึ้นและความดับไปแห่งรูป ...แห่งเวทนา ...แห่งสัญญา ...แห่งสังขารทั้งหลาย ...แห่งวิญญาณ ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย  ก็การเกิดขึ้นแห่งรูป แห่งเวทนา ...แห่งสัญญา ...แห่งสังขารทั้งหลาย ...แห่งวิญญาณ เป็นอย่างไรเล่า ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ภิกษุในกรณีนี้ ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ ย่อมเมาหมกอยู่ ภิกษุนั้น ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ ย่อมเมาหมกอยู่ ซึ่งอะไรเล่า ฯลฯ (โปรดพิจาณณา ดูในปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๑๒๘ ) สรุป อวิชชา ที่มีอาหารคือนิวรณ์ทั้ง ๕ ดังนั้น "ไม่ให้อาหารแก่อวิชชา ...อวิชชา ย่อมผอมแห้งหมดแรงและตายไปในที่สุด" จริงหรือไม่? จิตที่ยังมิได้อบรมตามแบบที่ตรัสสรรเสริญ (อานาปานสติสมาธิ หรือ อานาปานสติ ๑๖)...ย่อมเป็นธรรมดา คือประกอบด้วยนิวรณ์ทั้ง ๕ .....ย่อมมีอาการหรือมีความเป็นไปคือ ...ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ ย่อมเมาหมกอยู่ ภิกษุนั้น ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ "ในอะไร?" ตามที่ตรัสนั่น ดังนั้น พระองค์จึงตรัสว่า เพราะมีอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขารทั้งหลาย ฯลฯ (ตรัสครบ ๑๑ อาการ ๑๒ กระบวนธรรม) สังขาร ในที่นี้ คืออะไร? ..ใช่ที่ตรัสว่า ...ภิกษุในกรณีนี้ ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ ย่อมเมาหมกอยู่ ภิกษุนั้น ย่อมเพลิดเพลิน ย่อมพร่ำสรรเสริญ ย่อมเมาหมกอยู่ ซึ่งอะไรเล่า ฯลฯ (โปรดพิจาณณา ดูในปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๑๒๘ ) ทีนี้มาถึงประเด็น ...ก็มาถึงปัญหาที่มีการถกกันว่า ทารกมนุษย์ที่อยู่ในครรภ์ ที่ยังไม่มีอายตนะครบ ยังไม่มี หู ตา จมุก ลิ้น และประสาทกายสัมผัสที่สมบูรณ์ ปฏิจจสมุทปบาทตามที่คนเราเข้าใจได้จะเกิดอย่างไร อธิบายได้อย่างไร? ในเมื่อตรัสว่า ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ที่สุดในเบื้องต้นของอวิชชา ย่อมไม่ปรากฎ ก่อนแต่นี้ อวิชชามิได้มี (...พระอรรถกถา ท่านอธิบายว่าอย่างไรครับ?) แต่ว่า อวิชชาเพิ่งมีต่อภายหลัง ฯลฯ ดังนั้น เด็กในครรภ์ จะมี นิวรณ์ทั้ง ๕ เป็นอาหาร ได้อย่างไร? เพราะนิวรณ์ทั้ง ๕ มี ทุจริต ๓ เป็นอาหาร (ทุจริต ๓ ก็มี การไม่สำรวมอินทรีย์ เป็นอาหาร / การไม่สำรวมอินทรีย์ก็มี  ความไม่เป็นผู้มีสติสัมปชัญญะ เป็นอาหาร / ฯลฯ...ฯลฯ) ...และยังตรัสในพระสูตรอื่นว่า ...วิญญาณจุติ โดยปราศจากรูป เวทนา สัญญา สังขารทั้งหลาย ไม่อยู่ในฐานะที่จะมีได้ฯ (และพระพุทธองค์ ไม่ทรงบัญญัติเช่นนี้ด้วย) ดังนั้น เรื่องปฏิจจสมุปบาท มีได้หรือมีไม่ได้แก่เด็กในท้องแม่ จึงต้อง พิจารณา "พระพุทธวจนะ หลายๆ สูตร ครับ" สรุปว่า ...อย่ารีบฝังใจลงไปทั้งหมด โดยไม่อาศัยกาลามสูตร เทวทหสูตร มหาปรินิพพานสูตร ..เกี่ยวกับ ปฏิจจสมุปบาทกับเด็กในครรภ์ นะครับ ...แต่จงรีบ เจริญสมาธิ ตามที่ตรัสไว้ ฯ   ตอบโดย: นิรนาม41 19 ต.ค. 48 - 20:26

ในพระอภิธรรมปิฏก กล่าวถึงการอธิบายปฏิจจสมุปบาทธรรม มี ๒ แบบคือ       ๑. แบบพระสูตร ที่เกี่ยวข้องกับสังเขป ๔ กาล ๓ ปฏิสนธิ ๓ เหล่านี้ โดยอาการ ๒๐ หรือเรียกว่าแบบ สุตตันตภาชนีย์       ๒. แบบพระอภิธรรม  ที่เกี่ยวกับขณะจิตเดียว (ที่เกิดดับรวดเร็วมาก อนุมานว่า ชั่วลัดมือเดียว จิตเกิดดับแสนโกฏิขณะ) พระไตรปิฎกเล่มที่ ๓๕ อภิธรรมปิฎกที่ ๒ วิภังคปกรณ์                       ๖. ปัจจยาการวิภังค์                           สุตตันตภาชนีย์ http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/r.php?B=35&A=3732&w=ปัจจยาการวิภังค์ พระไตรปิฎก เล่มที่ 35                          อภิธรรมภาชนีย์                            อกุศลนิเทส                           อกุศลจิต ๑๒                         อกุศลจิต ดวงที่ ๑                           ปัจจยจตุกกะ http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/r.php?B=35&A=4111&w=อกุศลจิต_ดวงที่_๑ -----------------------------------------------               ดูคำอธิบายเพิ่มเติมของอรรถกถา ที่ผมคัดลอกไว้ที่กระทู้นี้ครับ http://larndham.net/index.php?showtopic=11624&st=46 ----------------------------------------------------------------- อัตตโนมติของคุณวิชา อ้างอิง 2. เพราะสังขาร เป็นปัจจัยจึงเกิด วิญญาณ         อธิบายความ  เพราะยึดมั่นถือมัน สังขารในขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมสำคัญมั่นหมายยึดมั่น ความรู้แจ้ง(วิญญาณ)ที่ปรากฏขึ้นกับสังขารขันธ์ของขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน           3. เพราะวิญญาณ เป็นปัจจัยจึงเกิด นามรูป        อธิบายความ  เพราะมีความหมายมั่น ว่าความรู้แจ้งเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมเกิดความรู้สึกขึ้นชัดเจน(นามรูป)(ความรู้สึก เกิดหลังจากการได้รู้ ก็คือรู้ก่อนจึงค่อยเกิดความรู้สึกเต็ม)ว่าเป็นตัวของตัวของตนจริงๆ หากจะนำอัตตโนมติ  มาตัดสินพระไตรปิฏก  อรรถกถา  ก็พิจารณาให้ดีนะครับ กระทู้  ปฏิจจสมุปบาท http://larndham.net/index.php?showtopic=12399&st=0   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 20 ต.ค. 48 - 06:36

ประเด็น ...ในพระอภิธรรมปิฏก กล่าวถึงการอธิบายปฏิจจสมุปบาทธรรม มี ๒ แบบ ฯ ถือว่า ถูกต้องเป็นที่สุดแล้วหรือไม่? ท่านพุทธทาส ค้นพระบาลีพุทธวจนะ (๔๕ เล่ม) ที่ตรัสเนื่องด้วย ปฏิจจสมุปบาท แล้วแปล รวบรวม เป็นหมวด ฯ ดังที่ปรากฎคือ ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ (ชุดธรรมโฆษณ์ ฯ) ท่านพุทธทาสเสนอว่า ...พระพุทธองค์ ตรัสแสดงธรรมที่ชื่อ ปฏิจจสมุปบาทไว้ ๓ แบบ คือ (๑) ปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ ๑๒ กระบวนธรรม ...ตรัสติดต่อกันทั้ง ๑๑ อาการ ๑๒ กระบวนธรรม ...แล้ว "ใคร" มาอธิบายว่า ...กลุ่มอาการนี้ คือ อดีต (อ้างคำว่า อดีตัทธา) ...กลุ่มอาการนี้ คือ ปัจจุบัน (อ้างคำว่า ปัจจุบันนัทธา) ...กลุ่มอาการนี้ คือ อนาคต (อ้างคำว่า อนสคตัทธา) ...คุณเฉลิมศักดิ์ จะช่วยแสดงไหมครับ (๒) ปฏิจจสมุปบาท ๒๔ ...ท่านพุทธทาส อ้าง ตติยสูตร  (ไม่ทราบว่าพระอรรถกถาจารย์ อะบาย ตติยสูตร ว่าอย่างไร? ...คุณเฉลิมศักดิ์ จะช่วยแสดงไหมครับ?) (๓) ปฏิจจสมุปบาท ๘ อาการ หรือปฏิจจสมุปบาทที่ตั้งต้นด้วยอารัมมณเจตนา - ปกัปปนะ - อนุสยะ (ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์ หน้า ๕๖๙) คือ... ดูก่อนภิกาทั้งหลาย ถ้าบุคคลย่อมคิด (เจเตติ) ถึงสิ่งใดอยู่ ย่อมดำริ (ปกปฺเปติ) ถึงสิ่งใดอยู่ และ ย่อมมีจิตปักลงไป (อนุเสติ) ในสิ่งใดอยู่ (หมายเหตุนะครับ...ตรงนี้แหละ ที่น่าจะตรงกับที่พระสารีบุตรท่านเสนอ สมันนาหารจิต เกิดขึ้น ความปรากฎส่วนแห่งวิญญาณย่อมมีในกาลนั้น ...วึ่งจะหาเลสเรียกว่า ปฏิสนธิวิญญาณ ก็น่าจะได้ ...จึงน่าจะตรงกับ ที่อภิธรรมแสดง ภวังคจิต ยกขึ้นสู่วิถี ...หรือ ตรงกับ ที่ตรัสอินทรีย์ (๕) แล่นไปสู่ใจ ฯลฯ) "สิ่งนั้น" ย่อมเป็น "อารมณ์"  "เพื่อการตั้งอยู่แห่งวิญญาณ" ...(พิจารณาดีดีนะครับ) เมื่ออารมณ์ มีอยู่ ความตั้งขึ้นเฉพาะแห่งวิญญาณ ย่อมมี ...(พิจารณาดีดีนะครับ) เมื่อวิญญาณนั้น ตั้งขึ้นเฉพาะ เจริญงอกงามแล้ว ... (พิจารณาดีดีนะครับ...ตรงนี้แหละ ที่น่าจะตรงกับที่พระสารีบุตรท่านเสนอ สมันนาหารจิต เกิดขึ้น ความปรากฎส่วนแห่งวิญญาณย่อมมีในกาลนั้น ...วึ่งจะหาเลสเรียกว่า ปฏิสนธิวิญญาณ ก็น่าจะได้ ...จึงน่าจะตรงกับ ที่อภิธรรมแสดง ภวังคจิต ยกขึ้นสู่วิถี ...หรือ ตรงกับ ที่ตรัสอินทรีย์ (๕) แล่นไปสู่ใจ ฯลฯ) การก้าวลงแห่งนามรูป ย่อมมี ...(พิจารณาดีดี ตามที่ตรัสไว้ในสูตรอื่นว่า เมื่อทวาร ๓ ทำกิจอยู่ด้วยอวิชชาฯ) (๑) เพราะมีนามรูปเป็นปัจจัย จึงมีสฬายตนะ (แล้วมนายตนะ ตอนที่ คิด ดำริ มีจิตปักลงไปละ คือ อายตนะ อะไร? ....เป็นอายตนะ แห่ง นามรูป ตามที่ตรัสนี้ หรือ นามรูปอะไร ...พิจารณาเป็น ขณะๆๆๆๆ นะครับ) (๒) เพราะมีสฬายตนะเป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ (๓) เพราะมี ผัสสะเป็นปัจจัย จึงมีเวทนา (๔) เพราะมีเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา (๕) เพราะมีตัณหาเป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน (มีเจตสิกคืออุปาทาน โดยไม่มีจิตหรือวิญญาณได้หรือ ...ตรงนี้ พิจารณาที่ตรัสไว้ว่า วิญญาณนั้นคืออุปาทาน ฯ) (๖) เพราะมีอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ (ภพแบบนี้ ต้องหลังจากตายเข้าโลงแล้วหรือ? คุณเฉลิมศักดิ์) (๗) เพราะมีภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ (ชาติ ความเกิด เพราะมีภพเป็นปัจจัย แบบนี้ ต้องหลังจากตายเข้าโลงแล้วหรือ? คุณเฉลิมศักดิ์) (๘) เพราะมีชาติเป็นปัจจัย ชรามรณะ โสกะปริเทวะทุกขะโทมนัสอุปายาสทั้งหลาย จึงเกิดขึ้นครบถ้วน (ตรัสว่า ...จึงเกิดขึ้นครบถ้วน นะครับ ...ถ้าไม่พอใจสำนวนแปลนี้ ดูสำนวนแปลอื่นก็ได้ แต่ มีสติพิจารณาว่า จะไม่มีอคติ ฯ นะครับ) กองทุกข์ (ทุกข์อะไร? ทุกข์เวทนา ทุกข์ไตรลักษณ์ หรือ ทุกข์อริยสัจ ที่คือ เวทนูปาทานักขันธา ตามที่ตรัสว่า ...อุปาทานขันธ์ เป็นตัวทุกข์ ...ทุกข์มี แต่ อัตตาผู้ทุกข์ จึงไม่มี ...ธรรมทั้งปวง จึง อนัตตา) ...ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมี ด้วยอาการอย่างนี้ (ไม่ใช่ ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมี ด้วยวิเสสลักษณะ นะครับ) ทั้ง ๘ กระบวนธรรม คือ ปฏิจจสมุปบาท แบบ ๘ อาการ ใช่หรือไม่? พระอรรถกถาจารย์ ท่านอธิบายไหมครับ สรุป ผมเสนอว่า ...ปฏิจจสมุปบาทที่ตรัสไว้ ๓ แบบ (ถ้ามีมากกว่านี้ เพราะตรัสไว้ ก็กรุณาเสนอด้วย) ในพระอภิธรรมปิฎก อธิบาย ตรงตาม ๓ แบบนี้ไหมครับ? แต่ คุณเฉลิมศักดิ์ เสนอไว้ว่า .. (มี ๒ แบบ) คือ ในพระอภิธรรมปิฏก กล่าวถึงการอธิบายปฏิจจสมุปบาทธรรม มี ๒ แบบคือ       ๑. แบบพระสูตร ที่เกี่ยวข้องกับสังเขป ๔ กาล ๓ ปฏิสนธิ ๓ เหล่านี้ โดยอาการ ๒๐ หรือเรียกว่าแบบ สุตตันตภาชนีย์       ๒. แบบพระอภิธรรม  ที่เกี่ยวกับขณะจิตเดียว (ที่เกิดดับรวดเร็วมาก อนุมานว่า ชั่วลัดมือเดียว จิตเกิดดับแสนโกฏิขณะ)   ตกลง พระพุทะองค์ ทรงตรัสปฏิจจสมุปบาท "มีกี่แบบ" แน่ ....นักศึกษาฯ ต้องไม่ฝังใจลงไป (อนุเสติ) เพราะอำนาจของ คิด (เจเตติ) เพราะดำริ (ปกปฺเปติ) นะครับ ที่สำคัญ ...เวลาพิจารณา ต้องรู้ตัวทั่วพร้อม ว่า จิตมีนิวรณ์(เจตสิก) สัมปยุตต์หรือไม่ ฯลฯ ตกลง "ใครกันแน่ ที่เที่ยวป้ายว่า ...นั่น อัตตโนมติ / นี่ อัตตโนมติ ....โดยอ้าง "แต่" ...พระอภิธรรม ....อรรถกถา" คุณเฉลิมศักดิ์ครับ ตามความเห็นของคุณ ...ใครครับ ที่เที่ยวป้ายว่า ...นั่น อัตตโนมติ / นี่ อัตตโนมติ ...."โดยอ้าง  แต่ พระอภิธรรม อ้างอรรถกถา" ที่ผมอ้าง ท่านพุทธทาส ก็เพราะ ท่านพุทธทาส ค้นพระสูตร แปล เรียบเรียง แล้ว อ้างอิงพระสูตรในพระไตรปิฎก ฯลฯ ...ท่านพุทธทาส ทำแบบนี้ คุณเฉลิมศักดิ์ ว่า ท่านได้ทำสมกับที่ท่านขานนาคขอบรรพชาในธรรมวินัยที่พระพุทธองค์บัญญัติไว้ดีแล้ว ตามมหาปรินิพพานสูตร (ที่ไม่ตรัสถึง อ๓ธรรมไว้) ไหมครับ?   ตอบโดย: นิรนาม41 20 ต.ค. 48 - 09:20

จากความคิดเห็นที่ 9 ของคุณนิรนาม41    ผมขอแสดงความเห็นก่อน  ปฏิจจสมุทปบาทเป็นเรื่องละเอียด ดังนั้นต้องทำใจให้เป็นกลางๆ ในการถกปัญหาหรือวิเคราะห์กัน แม้แต่ในพระไตรปิฏกเอง เมื่อยกมาแต่ละที่แต่ละส่วนก็ไม่เหมือนกัน จึงต้องระดมหลายพระสูตร ในการพิจารณา ตามที่คุณนรินาม 41กล่าว แต่เป็นเรื่องที่ยากที่จะสรุปออกมาได้อย่างตายตัว     ต่อไปขอตั้งความเห็นที่สังเกตุกับคุณ นิรนาม41 ตรงที่ว่า     อ้างอิง ดังนั้น เด็กในครรภ์ จะมี นิวรณ์ทั้ง ๕ เป็นอาหาร ได้อย่างไร?   เพราะนิวรณ์ทั้ง ๕ มี ทุจริต ๓ เป็นอาหาร (ทุจริต ๓ ก็มี การไม่สำรวมอินทรีย์ เป็นอาหาร / การ  ไม่สำรวมอินทรีย์ก็มี  ความไม่เป็นผู้มีสติสัมปชัญญะ เป็นอาหาร / ฯลฯ...ฯลฯ) ...       ผมก็พิจารณาไปว่า เด็กทารก ที่อยู่ในครรภ์ เป็นผู้มีสติสัมปชัญญะ สมบูรณ์หรือเปล่า ผมคิดว่าน่าจะไม่สมบูรณ์  ทำให้ผมนึกถึงตนเอง ว่าตอนที่ผมอยู่ในครรภ์ ผมก็ไม่รู้ ดังนั้นตอนที่อยู่ในครรภ์ ก็ย่อมไม่เป็นผู้มีสติสัมปัญญะแน่นอน  ดังนั้นนิวรณ์ทั้ง 5 ย่อมมีได้  ซึ่งก็เป็นอาหารของ อวิชชานั้นเอง        คุณนิรนาม 41 จะแสดงความเห็นอย่างไรก็เชิญครับ ผมก็ต้องการเรียนรู้เหมือนกัน จะทำใจกลางๆ เพื่อศึกษา ไม่กระทบกัน  เพราะเรื่องปฏิจจสมุทปบาทนี้ พระพุทธเจ้า ตรงตรัสเตือน พระอานนท์ ซึ่งเป็นพระโสดาบันมาแล้วว่า ไม่ใช่เรื่องที่ง่ายเลย   ผมจึงไม่ประสงค์หยิบธรรมมาถกกันแล้วกลายเป็นงูพิษกัดตัวเอง   ตอบโดย: Vicha 20 ต.ค. 48 - 09:29

จากความคิดเห็นที่ 10 ของคุณเฉลิมศักดิ์  ตรงข้อความ อ้างอิง อัตตโนมติของคุณวิชา อ้างอิง 2. เพราะสังขาร เป็นปัจจัยจึงเกิด วิญญาณ         อธิบายความ  เพราะยึดมั่นถือมัน สังขารในขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมสำคัญมั่นหมายยึดมั่น ความรู้แจ้ง(วิญญาณ)ที่ปรากฏขึ้นกับสังขารขันธ์ของขันธ์ 5 ว่าเป็นตัวตนของตน           3. เพราะวิญญาณ เป็นปัจจัยจึงเกิด นามรูป        อธิบายความ  เพราะมีความหมายมั่น ว่าความรู้แจ้งเป็นตัวตนของตน เป็นปัจจัย ก็ย่อมเกิดความรู้สึกขึ้นชัดเจน(นามรูป)(ความรู้สึก เกิดหลังจากการได้รู้ ก็คือรู้ก่อนจึงค่อยเกิดความรู้สึกเต็ม)ว่าเป็นตัวของตัวของตนจริงๆ หากจะนำอัตตโนมติ  มาตัดสินพระไตรปิฏก  อรรถกถา  ก็พิจารณาให้ดีนะครับ ผมข้อเสนอให้เห็นและทราบอีกครั้งหนึ่ง ในหัวกระทู้ดังนี้ อ้างอิง ความจริงแล้ว เรื่องนี้ผมพิมพ์ไว้นานแล้ว และเห็นว่าช่วงนี้มีความเข็มข้นการถกเรื่อง ปฏิจจสมุทปบาท จึงเห็นควรเอาลงมาตั้งกระทู้ให้อ่านกันครับ  อาจจะแต่งต่างในเรื่องของความเห็นกันก็ได้ครับเป็นเรื่องธรรมดา     ดังนั้นเป็นการแสดงความคิดเห็นที่อาจคลาดเคลือนได้ ซึ่งบางท่านอาจกล่าวว่า เป็นอัตตโนมติ ก็ไม่ผิด  ดังนั้นการแสดงความคิดเห็น ไม่ไช่ว่าต้องเป็นเรื่องที่ไปตัดสิน พระไตรปิฏก หรือ อรรถกถา  เพราะชาวพุทธที่เป็นเถรวาท ต่างก็ถือเอาพระไตรปิฏกเป็นหลักเป็นแม่แบบ  และที่ผมแสดงไปนั้นก็ไม่ได้ไปกล่าวว่า หรือขัดแย้งกับพระไตรปิฏก ว่าผิดเลย นะครับ     สำหร้บคุณเฉลิมศักดิ์ ยกพระไตรปิฏกและอรรถกถามาก็ดีแล้วครับผมก็ชอบ เพราะเมื่อได้อ่านและทบทวนแล้วก็สมารถทำความเข้าใจไปด้วยครับ ตอบโดย: Vicha 20 ต.ค. 48 - 09:44

[๖] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ชราและมรณะเป็นไฉน ความแก่ ภาวะของ ความแก่ ฟันหลุด ผมหงอก หนังเหี่ยว ความเสื่อมแห่งอายุ ความแก่ หง่อมแห่งอินทรีย์ ในหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ นี้เรียกว่าชรา ก็มรณะเป็นไฉน ความเคลื่อน ภาวะของความเคลื่อน ความทำลาย ความอันตรธาน มฤตยู ความตาย กาลกิริยา ความแตกแห่งขันธ์ ความทอดทิ้งซากศพ ความขาด แห่งชีวิตินทรีย์ จากหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ นี้เรียกว่ามรณะ ชราและมรณะ ดังพรรณนามาฉะนี้ เรียกว่า ชราและมรณะ ฯ       [๗] ก็ชาติเป็นไฉน ความเกิด ความบังเกิด ความหยั่งลง ๑- เกิด ๒- เกิด จำเพาะ ๓- ความปรากฏแห่งขันธ์ ความได้อายตนะครบในหมู่สัตว์นั้นๆ ของ เหล่าสัตว์นั้นๆ นี้เรียกว่าชาติ ฯ       [๘] ก็ภพเป็นไฉน ภพ ๓ เหล่านี้คือ กามภพ รูปภพ อรูปภพ นี้เรียกว่าภพ ฯ       [๙] ก็อุปาทานเป็นไฉน อุปาทาน ๔ เหล่านี้คือ กามุปาทาน ทิฏฐุปาทาน สีลพัตตุปาทาน อัตตวาทุปาทาน นี้เรียกว่า อุปาทาน ฯ อุปาทานเป็นปัจจัยให้เกี่ยวข้องอยู่ในภพทั้งสาม  อันเป็นโลกียสมบัติ เมื่อละทิ้งอุปาทานอันได้แก่  กามุปาทาน ทิฏฐุปาทาน สีลพัตตุปาทาน อัตตวาทุปาทาน เสีย  กามภพ รูปภพ อรูปภพ จะมีหรือไม่ก็ไม่ใช่สาระสำคัญในความคิดหรือในจิตนั้น .................................................................................................... แต่เพราะยังมีความยึดมั่นในอุปาทาน  ข้องติดในกาม. ข้องติดในทิฏฐิ.  ข้องในติดในศีลพรต สีลพัตตุปาทาน เชื่อตามที่ยึดถือต่อๆกันมา.  โดยจิตของตนเอง(ที่ยึดถืออยู่) ก็ไม่เข้าใจหรือเห็นตามความเป็นจริง และประโยชน์ ของศีลหรือพรตนั้นๆ.  และเพราะความยึดมั่นในขันธ์ที่ปรากฏ.  ในอัตตาของตน  จึงยังคงวนเวียนอยุ่ในตาข่ายของมิจฉาทิฏฐิ๖๒. เปรียบดังปลาที่ผุดขึ้นอยู่ในตาข่ายดักปลาชองชาวประมง  ไม่หลุดพ้นไปจากความคิดที่วนเวียนอยู่ในภพทั้งสาม คือ กามภพ รูปภพ และอรูปภพ ไปได้. ต่อเมื่อดับ อุปาทานทั้ง๔ ลงได้แล้ว ความคิดของคนเหล่านั้นจึงจะหลุดออกจากตาข่ายของทิฏฐิ๖๒  เปรียบดังปลาที่หนีรอดจากตาข่ายของชาวประมง  ผุดขึ้นสู่ความบริสุทธิ์ของผิวน้ำและอากาศที่ไม่มีต่าข่ายปกคลุมอีกต่อไป.  ความคิดนั้นจึงหนีออกไปจากภพทั้งสามได้ .............................................................................. ชาติคือ  ความเกิด ความบังเกิด ความปรากฏแห่งขันธ์ ความได้อายตนะครบของหมู่สัตว์ ดังนั้นเราพึงแปลความหมายของชาติออกได้ดังนี้   1. ความเกิดเรียกว่า ชาติ ความบังเกิดเรียกว่า ชาติ ความปรากฏแห่งขันธ์เรียกว่า ชาติ ความได้อายตนะครบของหมู่สัตว์นั้นๆเรียกว่า ชาติ 2. การได้องค์ประกอบครบ  คือ การเกิด การบังเกิด ความปรากฏแห่งขันธ์ และการได้อายตนะครบ  จึงเรียกว่า ชาติ โดยนัยยะของคำจำกัดความในข้อหนึ่ง 1.ความเกิดในท้องแม่  จิตปฏิสนธิในครรภ์มารดา จึง เรียกว่าชาติเกิดขึ้นแล้ว  ซึ่งเป็นการเกิดของรูปธรรม ร่างกาย การเกิดขึ้นของรูป. 2.ความบังเกิดเป็นขันธ์  จึงเรียกว่า ชาติเกิดขึ้นแล้ว 3.ความปรากฏแห่งขันธ์ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาน ขึ้น จึงเรียกว่า ชาติเกิดขึ้นแล้ว.  (จุดนี้ขอให้พิจารณาว่า  การปรากฏขึ้นในความเป็นตัวกู-ของกู และการปรากฏขึ้นของขันธ์นั้นมีความแตกต่างกันหรือไม่ ) 4.ความได้อายตนะครบของหมู่สัตว์  จึงเรียกว่า ชาติเกิดขึ้นแล้ว ความได้อายตนะครบเป็นเช่นไร  ความได้อายตนะครบพึงหมายถึง การที่ มีผัสสะเกิดขึ้นแล้ว อายตนะของขันธ์ทำงานครบวงจร  ตัวอย่างเช่น  ตาเห็นรูป จักษุวิญญาน หยั่งลงในอายตนะ. เกิดเป็น ภาพปรากฏแก่จักษุวิญญาณ มโนวิญญาณรับรู้การเห็นภาพนั้น. จึงเรียกว่าอายตนครบ. ถ้าภาพมีอยู่ จักษุวิญญาณไม่ทำงาน  หรือ จักษุวิญญาณทำงาน แต่มโนวิญญานไม่รับภาพนั้นเข้ามาปรากฏในจิต  เรียกว่า อายตนะไม่ครบ. ตามนัยของความหมายที่สองคือ การเกิดหรือการปรากฏขึ้นของขันธ์  และมีอายตนะครบ.  จึงเรียกว่าชาติ ตามนัยยะนี้ พึงพิจารณาต่อไปว่า  การที่องค์ประกอบเหล่านี้จะครบถ้วน เกิดขึ้นเมื่อไร? และถ้าเด็กเกิดขึ้นในครรภ์มารดา  มีเซลล์ หู ตา จมูก ปากลิ้น ร่างกายครบบริบูรณ์ แต่ยังไม่เกิดการผัสสะ  หรือ ตายตั้งแต่อยู่ในครรภ์มารดา จะเรียกว่า เป็น ชาติเกิดขึ้นแล้วหรือไม่? แต่ทั้งสองนัยยะก็เพียงเพื่ออธิบายให้ทราบว่า มีชาตินี้เกิดขึ้นแล้ว. และสิ่งที่สำคัญคือเมื่อชาตินี้เกิดขึ้นแล้ว สิ่งที่ควรดำเนินต่อไปคืออะไร  ผู้ที่มรณะไปแล้ว ก็คือมรณะไปแล้ว ผู้ที่กำลังดำเนินชาติอยู่ต่างหากมีความสำคัญที่ต้องพิจารณาต่อไป. ...................................................................................    ตอบโดย: เมธาพร 20 ต.ค. 48 - 09:45

เมื่อผมได้อ่าน ตามที่คุณ เมธาพร นำเสนอ ในความคิดเห็นที่ 14 ผมก็เข้าใจตามที่คุณเมธาพรเสนอนะครับ     และก็เป็นความคิดเห็นที่ตอบ คุณตรงประเด็น ที่ได้ตั้งข้อเสนอแนะในความคิดเห็นที่ 3 หรือ 4 ครับ ถ้าตอบผมก็จะตอบในทำนองนี้ครับ   ตอบโดย: Vicha 20 ต.ค. 48 - 09:58

ชาติปจฺจยา  ชรามรณํ  โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา สมฺภวนฺติ ชาติเป็นปัจจัย  ชรา มรณะ ความโศก ความคร่ำครวญ ความทุกข์ ความโทมนัส และ ความคับแค้นใจ จึงมีพร้อม. ชาตินิโรธา  ชรามรณํ  โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา นิรุชฺฌนฺติ ชาติดับ ชรา มรณะ ความโศก ความคร่ำครวญ ความทุกข์ ความโทมนัส และ ความคับแค้นใจ จึงดับพร้อม. ............................................................................... เพราะเรามองแต่ ชรา มรณะ ทำให้มองข้ามความหมายของคำอื่นที่เกิดขึ้นพร้อมชาติอันได้แก่  ความโศก ความคร่ำครวญ ความทุกข์ ความโทมนัส และ ความคับแค้นใจ ความโศก ความคร่ำครวญ ความทุกข์ ความโทมนัส และ ความคับแค้นใจ เหล่านี้คือทุกข์ทั้งปวง. อันเกิดแต่ ชาติ- ภพ- อุปาทาน- ตัณหา- เวทนา- ผัสสะ. ซึ่งเป็น สมุทัย เมื่อเราจะดับทุกข์ในปัจจุบัน เราจึงต้องระมัดระวังในการมี ผัสสะ เป็นปฐม. ผัสสะสิ่งที่ดี เกิดเวทนาที่ดี  เวทนาที่ดี เกิดตัณหาที่ดี  ตัณหาที่ดีเกิดอุปาทานที่ดี อุปาทานที่ดี เกิดภพที่ดี   นี้ยังเป็นการข้องเกี่ยวอยู่ในภพทั้งสาม เพราะมีอุปาทานและขันธ์อยู่..เป็นโลกียสมบัติ ต่อเมื่อเกิดความเข้าใจอย่างถ้องแท้แล้ว ไม่ยึดมั่นในขันธ์ ไม่ยึดมั่นในผัสสะ  ไม่เปรียบเทียบดีและชั่ว  ไม่เปรียบเทียบสุขและทุกข์อีกต่อไป  ผัสสะที่เกิดไม่มีคำว่าดี  ไม่มีคำว่าเลว เป็นผัสสะที่ไม่มีการยึดมั่นถือมั่น ไม่พัฒนาไปเกิดเป็นอุปาทานต่อไป เป็นความว่าง ทำให้ปล่อยวางเรื่องของภพทั้งสาม อันกลายเป็นผัสสะในเรือง โลกุตตรสมบัติ เป็นการพัฒนาอีกขั้นต่อไป ตอบโดย: เมธาพร 20 ต.ค. 48 - 10:17

มหาสติปัฏฐานสูตร จากพระพระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๒ http://larndham.net/buddhism/MSathi4.htm   สัจจบรรพ [๒๙๕] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ชาติเป็นไฉน ความเกิด ความบังเกิด ความหยั่งลงเกิด เกิดจำเพาะ ความปรากฏแห่งขันธ์ ความได้อายตนะครบ ในหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่าชาติ ฯ    ก็ชราเป็นไฉน ความแก่ ภาวะของความแก่ ฟันหลุด ผมหงอก หนังเป็นเกลียว ความเสื่อมแห่งอายุ ความแก่หง่อมแห่งอินทรีย์ ในหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่าชรา ฯ    ก็มรณะเป็นไฉน ความเคลื่อน ภาวะของความเคลื่อน ความแตกทำลาย ความหายไป มฤตยู ความตาย ความทำกาละ ความทำลายแห่งขันธ์ ความทอดทิ้งซากศพไว้ ความขาดแห่งชีวิตินทรีย์ จากหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่ามรณะ ฯ ------------------------------------------------------------ อ้างอิง 10. เพราะภพ เป็นปัจจัยจึงเกิด ชาติ      อธิบายความ  เพราะการพูด การกระทำ ไม่ว่าจะหยาบหรือละเอียดอ่อนหวาน ก็เพื่อสนองตัณหาของตนเอง เป็นปัจจัย จึงเกิด ของฉันอย่างชัดเจนและหนักแน่น เช่น ร่างกายของฉัน รถของฉัน บ้านของฉัน ลูกของฉัน ทุกอย่างที่ฉันได้รับมาหรือแสวงหามาล้วนเป็นของฉัน ซึ่งก็คือชาติ อัตตโนมติของคุณวิชา  ดูจะสอดคล้องกับความเห็นของท่านพุทธทาสที่กำหนดการเกิดอุปาทานยึดมั่นถือมั่นว่า ตัวกู - ของกู คือ ชาติ  แต่ขัดแย้งกับพระพุทธพจน์ กระทู้  ปฏิจจสมุปบาท (ที่ไม่คร่อม 3 ชาติ,ทีไมใช่ 1 ขณะจิต) http://larndham.net/index.php?showtopic=13917&st=0   ตอบโดย: เฉลิมศักดิ์ 20 ต.ค. 48 - 12:26

ในกระทู้นี้ผมคงไม่ไปสนับสนุน หรือไปขัดแย้งความเห็นของท่านพุทธทาสนะครับ  ผมจะแสดงความเห็นที่ผมเห็นที่ผมสัมผัส ที่สือความหมายให้เข้าใจได้ กับคุณเฉลิมศักดิ์ ในความเห็นที่ 17 ที่ได้ตั้งข้อสังเกตุไว้ ดังนี้       ผมวิชา หรือคุณเฉลิมศักดิ์ ที่ดำรงณ์อยู่ในปัจจุบันนี้เป็นขันธ์ 5 ที่เกิดดับๆ เปลื่ยนแปลงอยู่นี้ แต่ยังดำรงณ์อยู่ว่า เป็นผมวิชา หรือคุณเฉลิมศักดิ์  ก็คืออยู่ในชาติหนึ่งหรือภพหนึ่ง ตามสมมุติสัจบัญยัต  เอาละครับก็คือ ตั้งแต่เกิดมาจากท้องแม่ จนถึงเดียวนี้ ก็คือชาติหนึ่งของผมหรือของคุณเฉลิมศักดิ์ ซึ่งเป็นไปตามปกติธรรมชาติของขันธ์ในชาตินี้ในภพนี้ที่สืบทอดอยู่ ในความหมายของขันธ์ 5 นะครับ (ยังไม่ได้กล่าวถึงอุปาทานขันธ์)       ต้องแยกให้ออกระหว่างขันธ์ 5 กับ อุปทานขันธ์นะครับ  พึ่งสังเกตุว่า ขันธ์ 5 ที่เกิดดับเปลี่ยนแปลงอยู่ทุกขณะ ก็ยังดำรงณ์เป็นขันธ์ทั้ง 5 อยู่อย่างนั้น       แต่เมื่อไหรไปสำคัญมั่นหมาย ขันธ์ 5 หรือ ขันธ์ใดขันธ์หนึ่ง เป็นของเรา เป็นตนของเรา เมื่อนั้นอุปทานขันธ์ ก็จะปรากฏอย่างชัดเจน ขันธ์จำลองในความรู้สึกนึกคิดในจิตเกิดขึ้นเพราะอุปาทานนั้น        เมื่ออุปทานเกิด ภพจำลองในจิตก็เกิดขึ้น คือ  เพราะอุปาทาน  เป็นปัจจัยจึงเกิด  ภพ        เมื่อภพเกิด ชาติจำลองในจิตก็เกิดขึ้น      คือ  เพราะภพ         เป็นปัจจัยจึงเกิด  ชาติ        ความหมาย ภพ จำลอง เป็นอย่างไร? ก็คือไม่ว่าฉันจะอยู่เฉย หรือฉันจะกระทำอย่างใด ก็สำคัญมั่นหมายโดยขาดสติสัมปัญญะว่า เป็นฉัน         ความหมาย ชาติ จำลองเป็นอย่างไร? ก็คือ ไม่ว่าสิ่งใดที่ปรากฏหรือกระทบกับกายสังขารนี้ หรือสิ่งที่ได้มาด้วยกายนี้ ก็เป็นของฉัน เช่น รางกายของฉัน รถของฉัน ลูกของฉัน ความคิดของฉัน บ้านของฉัน ซึ่งก็คือ ชาติ ที่จำลองในจิตนั้นเอง นั้นเอง           ที่นี้ โดยธรรมชาติทั้งหลายย่อมเป็นไปตามไตรลักณ์ การเปลี่ยนแปลงย่อมมี ก็ คือชรา มรณะ นั้นเอง           เมื่อชาติมี  ชรา มรณะ จำลองในจิตใจก็เกิดขึ้น  คือ ชาติ เป็นปัจจัยจึงเกิด  ชรา มรณะ         ความหมาย ชรา มรณะ จำลองเป็นอย่างไร? ก็เพราะธรรมชาติของไตรลักณ์นี้เกิดขึ้น จึงเห็นร่างกายฉันป่าย ร่างกายฉันไม่ดี รถฉันเสีย ลูกฉันเป็นอะไรไป ความคิดฉันผิดพลาด บ้านของฉันทรุดโทรม นี้และคือ ชรา มรณะ จำลองในจิต         สุดท้ายเมื่อ ชรา มรณะ เป็นปัจจัย ทุกข์ โสกะ ปริเทวะ จึงเกิดขึ้น  กับสิ่งที่เราจำลองว่าเป็นของเราในทุกๆ สิ่ง          จะเห็นว่า ชาติของภาษาสมมุติบัญญัติของการดำรงณ์อยู่ของขันธ์ 5  กับชาติในปฏิจจสมุทปบาทนั้นมีนัยยะ ที่แตกต่างกันอยู่  แต่บางนัยยะก็สัมพันธ์กัน แยกกันแทบไม่ได้ ต้องยิบยกมาจากพระสูตรหลายๆ พระสูตร รวมทั้งการปรากฏประสบการณ์ตรง จึงพออาจแยกแยะได้ ตอบโดย: Vicha 20 ต.ค. 48 - 14:11

ก่อนอื่น ผู้ที่จะพิจารณาปฏิจจสมุปบาท ไม่ว่าสำนวนแปลสำนวนไหน ...สมควร รู้จักนิวรณ์ทั้ง ๕ เสียก่อน โดยประจักษ์ เพื่อว่า เวลา โยนิโสมนสิการ พระพุทธวจนะ จะได้ อิสระจาก กามฉันทะอันเป็นนิวรณ์ กาม ตรัสไว้ว่า  ...ความกำหนัดไปตามอำนาจความตริตรึก นั่นแหละคือกามของคนเรา อารมณ์อันวิจิตรในโลกหาใช่กามไม่ (นิพเพธิกสูตร) ดังนั้น เวลาพิจารณา ปฏิจจสมุปบาทไม่ว่าสำนวนแปลสำนวนไหน "ผู้ที่ยังไม่สามารถ ดำรงจิตให้อิสระจากเจตสิกคือ กามฉันทะอันเป็นนิวรณ์ ย่อม เกิดปัญหา" ฯลฯ ประเด็น คำว่า ...พระพุทธเจ้า ตรงตรัสเตือน พระอานนท์ ซึ่งเป็นพระโสดาบันมาแล้วว่า ไม่ใช่เรื่องที่ง่ายเลย   ผมจึงไม่ประสงค์หยิบธรรมมาถกกันแล้วกลายเป็นงูพิษกัดตัวเอง พระอานนท์ นั้นท่านได้โสดาปัตติมรรคจิต โสดาปัตติผลจิต ท่านได้โสดาปัตติมรรคญาณ โสดาปัตติผลญาณ ...ท่านจึงกล่าวแก่พระพุทธองค์ว่า ท่านเข้าใจปฏิจจสมุปบาท คือเข้าใจได้ง่าย แต่พระพุทธองค์ตรัสเตือน ...เพราะ ต้องถึงขั้นอรหัตตมรรค โน้น จึง เข้าใจปฏิจจสมุปบาท แจ่มแจ้งทั้ง กามภพ รูปภพ อรูปภพ ฯลฯ แต่คำคำว่า ...ผมจึงไม่ประสงค์หยิบธรรมมาถกกันแล้วกลายเป็นงูพิษกัดตัวเอง ของคุณฯ นั้น ต้อง ไม่ขัดกับ สังคีติสูตร หรือมหาปรินิพพานสูตร หรือ โคตมีสูตร จริงไหมครับ ที่สำคัญ เมื่อตั้งจิต ป้องกัน ไม่ให้งูพิษกัดตัวเอง (อนัตตาทั้งนั้น) ...ทำไม จะ แสดงความคิดเห็น ไม่ได้ละครับ ...ดังที่คุณเสนอไว้ว่า ..18 : (Vicha) แจ้งลบ | อ้างอิง | ในกระทู้นี้ผมคงไม่ไปสนับสนุน หรือไปขัดแย้งความเห็นของท่านพุทธทาสนะครับ  ผมจะแสดงความเห็นที่ผมเห็นที่ผมสัมผัส ที่สือความหมายให้เข้าใจได้ กับคุณเฉลิมศักดิ์ ในความเห็นที่ 17 ที่ได้ตั้งข้อสังเกตุไว้ ดังนี้ ฯลฯ และที่เสนอผมว่า ...คุณนิรนาม 41 จะแสดงความเห็นอย่างไรก็เชิญครับ ผมก็ต้องการเรียนรู้เหมือนกัน จะทำใจกลางๆ เพื่อศึกษา ไม่กระทบกัน  เพราะเรื่องปฏิจจสมุทปบาทนี้ พระพุทธเจ้า ตรงตรัสเตือน พระอานนท์ ซึ่งเป็นพระโสดาบันมาแล้วว่า ไม่ใช่เรื่องที่ง่ายเลย   ผมจึงไม่ประสงค์หยิบธรรมมาถกกันแล้วกลายเป็นงูพิษกัดตัวเอง ประเด็นของกระทู้ที่คุณตั้ง ...อริยสัจ 4 กับความไม่รู้อริสัจ 4 และปฏิจจสมุทปบาท ผมได้แสดงความเห็นไปแล้ว นะครับ ส่วนเรื่องปฏิจจสมุปบาท ผมก็อ้างพุทธวจนะ โดยการอาศัย ท่านพุทธทาส ที่ท่านค้น รวบรวม แปล พระสูตรที่ตรัวปฏิจจสมุปบาทไว้ สรุปว่า สงสัยจะมีการแกล้งลืม คุณของพระธรรม คำว่า สาวกขาโต ภควาตา ธัมโม ฯลฯ ...สันทิฏฐิโก ...อกาลิโก ..ปัจจัตตัง ...ฯลฯ แปลว่า ปฏิจจสมุปบาทนั้น ไม่ว่าตรัสแบบไหน (๒ แบบ ไม่ใช่ แค่ ๒ แบบ ตามที่คุณเฉลิมศักดิ์ เสนอไว้) ต้องไม่ขัดกับ ...สาวกขาโต ภควาตา ธัมโม ฯลฯ ...สันทิฏฐิโก ...อกาลิโก ..ปัจจัตตัง ...ฯลฯ (และอีกหลายๆ พระสูตร ที่ตรัสถึง วิญญาณ ฯลฯ) ...หรือ ตรงที่ตรัสไว้ว่า ...ความเกิดขึ้นพร้อมแห่งกองทุกข์ทั้งสิ้น ย่อมมี ด้วยอาการ (๑๑ อาการ หรือ ๘ อาการ) อย่าง(ที่ตรัส) นี้ หมายเหตุ คำที่คุณเสนอว่า ...ต้องแยกให้ออกระหว่างขันธ์ 5 กับ อุปทานขันธ์นะครับ  พึ่งสังเกตุว่า ขันธ์ 5 ที่เกิดดับเปลี่ยนแปลงอยู่ทุกขณะ ก็ยังดำรงณ์เป็นขันธ์ทั้ง 5 อยู่อย่างนั้น โดยเฉพาะตรงคำว่า ...ก็ยังดำรงณ์เป็นขันธ์ทั้ง 5 อยู่อย่างนั้น หาไม่พบ ที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยขันธ์ทั้ง ๕ ครับ พบที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยธาตุ ทั้งหลาย ๕  อย่าง (ธาตุวิภังคสูตร) ดังนั้น จึงสมควรกำหนดสภาวะรรม ตามที่ตรัส ...คือโดยความเป็นธาตุ -ธาตุทำหน้าที่เป็นอายตนะ  อายตนะทำหน้าที่เป็นขันธ์ ...แล้วเพราะไม่มีสัมมาสติ กั้นกระแสปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ หรือ ๘ อาการ จึงเกิดสภาวะคือนันทิในขันธ์ (ตามที่ตรัสว่านันทิใดในขันธ์ใดนันทิคืออุปาทาน) .หรือคือ ตัวอุปาทานขันธ์ทั้ง ๕ ...นะครับ เรื่องธาตุ อายตนะ ขันธ์ นันทิในขันธ์หรืออุปาทานขันธ์ ...โปรด พิจารณา โดยตรงจากพระสูตรหลายๆ พระสูตร ...ทีนี้ ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์นั้น แปล รวบรวมเป็นหมวดหมู่ ...ให้แล้ว ...อย่าอคติ ฯลฯ ...ก็จะได้ประโยชน์ ฯลฯ คือ "เป็นงูพิษกัดตัวเอง" ... ทีนี้ ถ้ารู้ว่าถูกงูกัด ...ก็อย่าได้เที่ยว "องุ่นเปรี้ยว" หรือ สุวานหางด้วน ...จริงไหมครับ? ที่สำคัญ ไม่รู้ด้วยซ้ำว่าถูกงูกัด ...ยิ่งเที่ยวอะไรๆ ใหญ่ ...อาการอย่างนี้ น่าจะพบเห็นได้ ฯลฯ     ตอบโดย: นิรนาม41 20 ต.ค. 48 - 22:38

ผมขอยกและแสดงความเห็นที่คุณนิรนาม41 แสดงความเห็นของผมให้ปรากฏชัด แต่ความหมายคลาดเคลือนไปจากใจของผม ในขณะที่ผมพิมพ์ ให้ทราบจาก   อ้างอิง ประเด็น คำว่า ...พระพุทธเจ้า ตรงตรัสเตือน พระอานนท์ ซึ่งเป็นพระโสดาบันมาแล้วว่า ไม่ใช่เรื่องที่ง่ายเลย   ผมจึงไม่ประสงค์หยิบธรรมมาถกกันแล้วกลายเป็นงูพิษกัดตัวเอง   ใจของผมขณะที่พิมพ์ ข้อความตามอ้างอิง ผมไม่ได้มีเจตนาประสงค์ไปกระทบกับผู้ใดเลย แม้กระทั้งคุณนรินาม 41 ที่ผมอ้างถึงในความเห็น ผมกล่าวกระทบตัวเอง เมื่อมองดูตัวเองและรู้ว่ายังไม่รู้รอบยังไม่ครอบคลุมในความละเอียดทั้งหมด ถ้าผมเกิดอคติแรงเมื่อไหร่กับผู้ที่แสดงความเห็นในกระทู้ ธรรมนั้นจะกลายเป็นงูพิษกัดผมให้ลุมร้อน ให้ใจสับส่ายได้ง่าย    ที่  นี้มาดูความเห็นของผมที่ผมแสดงไปแล้ว ด้วยความเข้าใจส่วนตัว แต่ไม่ตรงตามที่คุณนิรนาม41นำธรรมมาแสดง ซึ่งผมอาจให้คำจำกัดความที่ไม่ถูกต้อง จากข้อความที่คุณนิรนาม41 เสนอดังนี้ อ้างอิง หมายเหตุ คำที่คุณเสนอว่า ...ต้องแยกให้ออกระหว่างขันธ์ 5 กับ อุปทานขันธ์นะครับ  พึ่งสังเกตุว่า ขันธ์ 5 ที่เกิดดับเปลี่ยนแปลงอยู่ทุกขณะ ก็ยังดำรงณ์เป็นขันธ์ทั้ง 5 อยู่อย่างนั้น โดยเฉพาะตรงคำว่า ...ก็ยังดำรงณ์เป็นขันธ์ทั้ง 5 อยู่อย่างนั้น หาไม่พบ ที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยขันธ์ทั้ง ๕ ครับ พบที่ตรัสว่า บุรุษนี้ประกอบอยู่ด้วยธาตุ ทั้งหลาย ๕  อย่าง (ธาตุวิภังคสูตร) ดังนั้น จึงสมควรกำหนดสภาวะรรม ตามที่ตรัส ...คือโดยความเป็นธาตุ -ธาตุทำหน้าที่เป็นอายตนะ  อายตนะทำหน้าที่เป็นขันธ์ ...แล้วเพราะไม่มีสัมมาสติ กั้นกระแสปฏิจจสมุปบาท ๑๑ อาการ หรือ ๘ อาการ จึงเกิดสภาวะคือนันทิในขันธ์ (ตามที่ตรัสว่านันทิใดในขันธ์ใดนันทิคืออุปาทาน) .หรือคือ ตัวอุปาทานขันธ์ทั้ง ๕ ...นะครับ เรื่องธาตุ อายตนะ ขันธ์ นันทิในขันธ์หรืออุปาทานขันธ์ ...โปรด พิจารณา โดยตรงจากพระสูตรหลายๆ พระสูตร ...ทีนี้ ปฏิจจสมุปบาทจากพระโอษฐ์นั้น แปล รวบรวมเป็นหมวดหมู่ ...ให้แล้ว ...อย่าอคติ ฯลฯ ...ก็จะได้ประโยชน์ ฯลฯ คือ "เป็นงูพิษกัดตัวเอง" ...     จากประโยคที่ว่า  "ก็ดำรงณ์เป็นขันธ์ 5 อยู่อย่างนั้น" ซึ่งเป็นประโยคที่ผู้อื่นอาจเข้าใจผิดจากในแง่ที่ผมเข้าใจไปได้      ตามที่ผมเข้าใจและกล่าวประโยคนั้นผมไม่ได้มุ้งเน้นไปที่กายสังขารอย่างเดียว ผมมุ้งเน้นไปที่รูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณ ที่เป็น ขันธ์ทั้ง 5 ที่ประกฏอยู่ ซึ่งมีการเปลี่ยนแปลงเกิดดับอยู่อย่างเป็นธรรมชาติ อยู่ทุกขณะๆ วนเวียนฐานะที่เรียกว่า ขันธ์ 5 อยู่อย่างนั้น ตามเหตุปัจจัยที่เกื่อหนุน      ผมขออธิบายเพิ่มเติมคือ  เมื่อรูปเก่าดับไป เกิดรูปใหม่ เมื่อเวทนาเก่าดับ เกิดเวทนาใหม่ เมื่อสัญญาเก่าดับ เกิดสัญญาใหม่ เมื่อสังขารเก่าดับ เกิดสังขารไหม่ เมื่อวิญญาณเก่าดับ เกิดวิญญาณใหม่ ที่เป็นไปตามธรรมชาติของขันธ์ทั้ง 5 นั้น ในทุกขณะๆ  "ก็ดำรงณ์เรียกว่าเป็นขันธ์ 5 อยู่อย่างนั้น" ถ้าไม่กล่าวรวมถึงอุปาทานขันธ์ หรือกิเลส หรืออวิชชา       แต่เมื่อไหร่เอา/มี อวิชชา กิเลส อุปาทานขันธ์  ก็จะเกิดวัฏฐจักรการวนเรอบ ของปฏิจจสมุทปบาท อีกวัฏฐจักรหนึ่ง ที่ เกิดดับ ๆ สัมพันธ์สัมผัสเกื่อหนุนซึ่งกันและกันกับขันธ์ทั้ง 5    ผมได้ชี้แจง ในสิ่งที่ผมเคยแสดงความคิดเห็นแล้วอาจเกิดการเคลือบแคลงได้ให้ปรากฏชัดอีกที่ กับคุณ นิรนาม41 ได้ทราบ แล้วนะครับ ตอบโดย: Vicha 21 ต.ค. 48 - 09:35

ผมขออธิบายเพิ่มเติมคือ  เมื่อรูปเก่าดับไป เกิดรูปใหม่ ฯ... ประเด็น เรื่อง รูปขันธ์ สภาวะที่ชื่อว่า รูปขันธ์ จะกำหนด "ขณะไหน?" ละครับ ...เพราะถ้า กำหนด ขณะ ต่างกัน ...ย่อมเข้าใจต่างกัน อาจเพราะ ต่างก็มีสัญญาปริยัติ ต่างกัน (ยังไม่ต้องกล่าวถึง ภาวนามยปัญญาจริงไหมครับ) ลองพิจารณา ปฏิจจสมุปบาท ๘ อาการ นะครับ เพื่อ กำหนดว่า ขณะไหน ธรรมชาติฝ่ายปรุงแต่ง ทรงฐานะเป็นธรรมดาตามธรรมชาติคือประกอบอยู่ด้วย ธาตุ ๖ ...แล้ว เพราะ "ถึงกับอารมณ์ คือรูป" ธาตุ ๖ จึงทำกิจขึ้นเป็น "อายตนะ "...แล้ว อายตนะ ขณะไหน จึงคือ กองแห่งการปรุงแต่ง หรือ "รูปขันธ์" ...ขณะไหน นันทิในขันธ์ ฯลฯ ...อย่าลืมที่ตรัส ผัสสะ ๒ นะครับ คือ ........ปฏิฆสัมผัส กับ อธิวจนสัมผัส ดังนั้น ขณะ ปฏิฆสัมผัส นั้น กำหนด ธาตุ อายตนะ ขันธ์ ได้แบบหนึ่ง แล้ว ขณะ อธิวจนสัมผัส กำหนด ขันธ์ ได้อีกแบบหนึ่ง ที่เสนอเช่นนี้ ก็อ้างตามที่ตรัสว่า อินทรีย์ (คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย) แล่นไปสู่จิต (หรือใจ) หรือ ที่ตรัสว่า เมื่อกายทวาร วจีทวาร มโนทวาร ทำหน้าที่อยู่ด้วยอวิชชา สุขและทุกข์ อันเป็นภายใน ย่อมบังเกิดขึ้น เพราะมโนสัญเจตนา (ความจงใจที่เป็นไปทาง กาย ทางวาจา ทางใจ) เป็นเหตุ ...เพราะอวิชชาเป็นปัจจัยนั่นเทียว ธรรมชาติฝ่ายจิต ย่อมปรุงแต่งให้เกิด กายสังขาร วจีสังขาร มโนสังขาร โดยตนเองบ้าง โดยอาศัยการกระตุ้นจากผู้อื่นบ้าง โดยไม่รู้สึกตัวบ้าง โดยรู้สึกตัวบ้าง ฯลฯ ดังนั้น เมื่อ พุทธบริษัทใดก็ตาม ชี้แจง หรือเสนอ สภาวะธรรม ที่ชื่อ ธาตุ อายตนะ ขันธ์ ...ตามที่เสนอฯลฯ ก็เป็นหน้าที่ของพุทธบริษัทอื่น ..เสนอ ฯลฯ อยู่ในกรอบของคำว่า สังคีติ นั่นเอง หว้งว่า ที่เสนอนี้ จะไม่ก่อให้เกิด ปฏิฆะแก่จิต มโน วิญญาณ ใดๆ นะครับ เอาเป็นว่า "ขณะปฏิฆสัมผัส" นั้น รูปขันธ์ กำหนดได้ที่ (๑) อายตนะภายนอก ที่คือ แสง คลื่นเสียง กลิ่น รส สิ่งสัมผัสกาย และธัมมารมณ์ โดยเฉพาะธรรมารมณ์ที่คือ อารมณ์ของอรูปฌาน ๔ นั้น เป็น อรูป (ไม่ใช่นาม) ส่วน (๒) อายตนะภายใน ที่คือ ตา หู จมูก ลิ้น กาย นั่นคือ รูปขันธ์ (๓) ส่วน จิต หรือมโน หรือ วิญญาณ คือ นามขันธ์ ทีนี้ก็มาถึงการกำหนดอาการแห่งปฏิจจสมุปบาท ที่ตรัสว่า ...เพราะมีวิญญาณเป็นปัจจัย จึงมี นามรูป ....ขณะตรงนี้ โปรดพิจารณา ที่พระสารีบุตรท่านเสนอไว้ในมหาหัตถิปโทปมสูตร นะครับ ...จากความจำ พระสารีบุตรเสนอว่า ...ทั้งสมันนาหารจิต อันเกิดจากอายตนะ ๒ อย่างนั้น ก็มีด้วย แล้วไซร้ เมื่อเป็นดังนี้ ความปรากฎส่วนแห่งวิญญาณ อันเกิดจากอายตนะ ๒ อย่างนั้น ย่อมมี ในกาลนั้น เห็น จิตธาตุทำหน้าที่เป็นมนายตนะ แล้ว อายตนะนั้นมันทำหน้าที่ ...ตามคำว่า สมันนาหารจิต แล้ว กลายเป็น วิญญาณขันธ์ ไหมครับ ที่เสนอข้างบนนั่น เดาว่า ..คงไม่มีกล่าวไว้ในตำรานักธรรมฯ หรือเปรียญธรรม หรือในอรรถกถา หรือในพระอภิธรรม ...เลยต้องฟันธงว่า ผิด หรือตู่พุทธวจนะ หรือครับ ลองพิจารณา เปรียบเทียบกับที่ท่านอื่นเสนอ ฯ นะครับ โดยไม่ต้องเข้าข้างใคร หรือ เชื่อว่า ใครถูกใครไม่ถูก หรือ ฯลฯ สรุปว่า "ไม่มีพุทธวจนะตรัสว่า คนเรา มีขันธ์ทั้ง ๕ กอง ตลอดเวลาครับ" เพราะพุทธศาสนานั้น เป็น ขณิกวาทะ และ วิภัชชวาทะ ครับ (ในสมัยพระเจ้าอโศกฯ ใครมีมติในธรรมแห่งพระพุทธศาสนา ไม่เป็นขณิกวาทะ วิภัชชวาทะ โดนจับสึก ครับ ฯลฯ) ตอบโดย: นิรนาม41 21 ต.ค. 48 - 10:48

ผมคงไม่ไปมีปฏิฆะ หรือขุ่นเคืองคุณนิรนาม 41 หรอกครับ เพราะที่เสนอมาก็เป็นข้อมูลที่น่าศึกษาครับ  เพราะได้เห็นคำอธิบาย ที่ต่างไปจากที่ผมกำหนดพิจารณาไปได้ ก็ค่อยทำความเข้าใจกันไป ครับ     และที่คุณนิรนาม41เสนอมาว่า อ้างอิง              สรุปว่า "ไม่มีพุทธวจนะตรัสว่า คนเรา มีขันธ์ทั้ง ๕ กอง ตลอดเวลาครับ"    กับความหมายนี้ของผมดังนี้ อ้างอิง      ตามที่ผมเข้าใจและกล่าวประโยคนั้นผมไม่ได้มุ้งเน้นไปที่กายสังขารอย่างเดียว ผมมุ้งเน้นไปที่รูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณ ที่เป็น ขันธ์ทั้ง 5 ที่ประกฏอยู่ ซึ่งมีการเปลี่ยนแปลงเกิดดับอยู่อย่างเป็นธรรมชาติ อยู่ทุกขณะๆ วนเวียนฐานะที่เรียกว่า ขันธ์ 5 อยู่อย่างนั้น ตามเหตุปัจจัยที่เกื่อหนุน           ก็ไม่น่าจะหมายความว่าต้อง มี รูป  เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ  ทั้ง 5 ตั้งพร้อมกันอยู่ตลอดเวลาในทุกขณะ นะครับ      ผมขอสรุปเพื่ออธิบายอย่างง่ายๆ ขอ ย่อ เป็น รูป กับ นาม ( นาม คือ เวทนา สัญญา สังขาร วัญญาณ)      บางครั้ง รูป เกิดก่อน นามเกิดตามมาที่หลัง      บางครั้ง นาม เกิดก่อน รูปเกิดตามมาที่หลัง    แต่เมื่อกล่าวโดยสมุตติ ก็ วนเวียนฐานะที่เรียกว่า ขันธ์ 5   ตอบโดย: Vicha 21 ต.ค. 48 - 12:08

ลานธรรมเสวนา http://larndham.net